ELKARRIZKETAK

---

Argazkiak. FOKU

 

Katastrofearen aukeraz hitz egin dugu dosier honetan. Emilio Santiago Muiñok aipatzen du eskema progresista hautsi dela. Etorkizunak jada ez du itxaropenik sortzen, beldurra baizik. Ze ondorio dakartza guzti horrek giza jokabidean eta gizarteen jokabidean?

Orain arte progresoa esatean esan nahi genuen hemendik aurrera gauzak zerbaitetan hobetuko zirela. Balio nagusi batzuekin lotuta egon da beti: elkartasuna, emantzipazioa, berdintasuna edo besterik gabe ondo bizitzea. Horrekin joan dira gure irudikapen guztiak teknologiari buruz, gizarte garapenari buruz eta abar. Ibiltzearen analogiarekin irudikatu izan dugu aurrerantz ibiltzen garelako. Etorkizuna ikusten dugu eta hara proiektatzen dugu dena. Paradigma hori aldatzen ari da baina oraindik kulturalki ez erabat.

Seme alaben etorkizunaz ebaluazioak egitean okerrago/hobeto biziko ote diren terminoetan bizi daitezkeela. Oso zaila da denborari buruz dugun paradigma kulturala aldatzea, oso gurea baita. Bonba nuklearra asmatu zenean hasi ziren irudikatzen etorkizuna izan zitekeela basakeriaren egoera berri bat, apokalipsia. Baina horrek ez zuen asko aldatu paradigma.

Badago beste analogia argi bat; gaztaroarena. Jaio, hazi eta gaztaroan gure ahalmen beteetara heltzen gara eta heldu egiten gara. Hor bukatzen dugu. Hortik aurrera datorrena ez zaigu asko gustatzen. Hain zuzen, modernitatean zahartzeari bizkarra eman zitzaion eta oso kosmobisio gaztezalea eraiki zen. Hori izan dugu kulturalki oinarrian azken mendeetan. Aldiz, mugagabetasun paradigma batetik mugen paradigma batera pasa gara azken mendean. Paradigma hori, funtsean, mugatuak garela onartzea da, alegia, gure nahia ere zehaztu behar dela eta alde horretatik onartu, adibidez, heriotzarako garela.

 

«Mugagabetasun paradigma batetik mugen paradigma batera pasa gara azken mendean»

 

Eskuin muturraren ideologia berrian ahalmen eta nahi mugagabe oro hartzaile hori aldarrikatzen da oraindik. Baina hori aldarrikatzeko denboran jauzi itzela egin behar da. Esaterako, Elon Muskek esaten du hemendik 500 urtera zer gertatuko den kalkulatu behar dela. Azken finean, erdi zientzia fikzioan erdi mitologia berri batean, gaur egun daukagun klase borroka irudikatzen dute.

Aldiz, auzia jada ez da klase borroka bakarrik, bizitza borroka da. Eta bizitza, jendearekin eta naturarekin dugun harreman edo metabolismo kolektiboa da. Uste dut gero eta argiago dagoela hori berregin behar dela eta berrantolatu behar dugula. Beraz, borroka ideologikoa itzela izango da.

 

Konfinamenduan izan genuen geldialdiari buruz asko aipatu izan da larrialdi klimatikorako entsegu modukoa izan dela.

Pandemia garai ona izan zen gure buruaz ikasteko. Eta kasu honetan esan nahi dut gu txikia, Europako herriak edo mendebaldeko gizarte neurri handi batean erosoak. Momentu horretan kontsumoaren zirkuito labur bat gertatu zen. Kontsumoa bizitzeko paradigma moduan ulertzen badugu, erosketarako askatasun batzuetan erreala, beste batzuetan alegiazkoa da. Paradigma horretan etengabe behar dugu nahi kitzikagarri, pizgarri eta bizigarri bat. Pandemian hori erori zen.

Gure hiri hauetan bizi erritmoa mantsotu zen. Etorkizuna igual apur bat modu horretan irudikatu beharko genuke. Nahita esan dut mantsotu, denboren azelerazioa eta abiadura finean ez da bakarrik erritmo biziago bat hartzea ibiltzean edo gauzak egitean, kognitiboki gure inguruarekiko harreman azkarragoa nola garatzen dugun ere bada. Hau da, gauza asko egiten ditugu baina ez dute benetan baliorik. Lan lasterra, lan alferra. Egin azkar eta hurrengora pasa. Etengabe ari gara jasotzen jardun txikietarako, oso laburrak direnak berez, estimulazio etengabea.

 

Hitz egin duzu eskuin muturra garatzen ari den ideologiaz eta hitz egin duzu mugez. Bizitzaren analogia jarri duzu adibide gisa. Pandemian askatasuna kontzeptuari buruzko eztabaida handia izan da. Eskuina askatasunaz mintzo da, ezkerra aldiz mugez.

Azkar esanda, XVIII. mendetik aurrera askatasunari buruzko bi paradigma nagusi egon dira. Bata liberala, askatasuna da mugak ezartzea; “nire askatasuna bukatzen da zurea hasten den tokian.” Beste aldetik kontrako ikuspegia daukagu. Askatasuna da lotura eta harremanak jostea; “nire askatasuna hasten da zurearekin.”
Bigarrenean, eskubideak hasieratik dira politikoak eta dugunean, ez dugu ahaztu behar botereaz hitz egin behar dela. Euskaraz ondo esaten da: eskubidea eta eskumena. Eskubidea da zertarako duzun eskumen zilegi bat, bidezkoa, beraz, lotuta daude. Eskumen bidezkoa, berdin, eskubidea. Nork onartzen du bidezkotasuna? Inguru politiko batean edo inguru kultural batean onartuko da edo ez da onartuko.

Bizibideak ere kolektiboak dira, beraz, politikoki eta kolektiboki erabaki behar da nola garatu eta bermatu hori. Kolektiboa izan daiteke kolektibo osoa edo izan daiteke parte bat. Parte bat baldin bada berriz bueltatzen gara nahigabean liberalen eredura.

 

«Gauza asko egiten ditugu baina ez dute benetan baliorik. Lan lasterra, lan alferra»

 

Bi eredu horien artean oso lerratuta gaude eredu liberalarekin, orain gainera neoliberala, elkarlana erabat ahaztu eta norgehiagoka gordinenean sartuta. Nire eskubidea zuen eskubideen gainetik pasa behar da. Gaurko gaiztoak iraganekoen karikatura bat dira, ez dira garai bateko diktadore krudelak. Gaur egun neofaxismoaren aurpegia Elon Musk eta jende hori dira, eta ikusten da nolakoak diren. Boterea dutenez, prest daude mundua jateko eta ez daukate inolako muga moralik. Muga moralak izatea morroiaren ideologia bilakatzen da. “Nik hegazkin pribatua daukat, zergatik ez dut erabiliko?” Eta barre egiten dizu. Aberastu berri den batek esaten dizu ez dituela zergak ordaindu nahi eta zergatik ordaindu behar dituen. Betebeharrak eta muga moralak? Horiek ez dira haientzat, morroientzat baizik.

 

Zergatik dute askatasun liberalean oinarritutako diskurtso horiek halako arrakasta gizartean?

Horretarako dispositiboz betetako gizarte batean bizi gara. Esaterako, telefono mugikorra bera. Nik ikasleei galdetzen diet; zuen artean nork konpartitzen du mugikorra? Inork ez. Zuen artean inoiz pentsatu duzue mugikor kolektiboa zer izan daitekeen? Nola erabiliko genukeen? Ez dute pentsatu. Oso banakatuta gaude. Baina lehen esan dugu, bestearekin izan behar dugu eta bestearengan gara. Hori mozten baldin badugu edo hori zailtasunez betetzen baldin badugu gure norberatasuna bera galtzen dugu. Erantzuna izan daiteke traumatikoa, histerikoa edo askotan ikusten ari garenez, depresiboa. Jada ez dakigu bestearekin izaten eta, hala, bestearekiko harremanen kudeaketa edo jakintza galtzen dugu. Gero eta zailagoa egiten zaigu besteekin nola bizi asmatzea.
Soziologian ikusi daiteke ze familia eredu ditugun, zenbat jenderekin bizi garen, zenbat jende edadetu dagoen bakarrik eta nola antolatzen ditugun zerbitzuak bakarrik senti ez daitezen eta abar. Kontratazio motetan ikusten da, unibertsitatean lan egiteko ditugun moduetan gero eta gehiago ikusten dugu hori. Norgehiagoka antolatzen da bi modutan: bata da banakoa eta bestea taldekakoa. Hori berdintsu ikusten da Naufragoak edo El Conquis bezalako telebista saioetan.

Judith Butlerrek esaten zuena, behin eta berriro errepikatu, behin eta berriro transformatu... Horrek guztiak humus kultural antropologiko bat sortzen du. Halere, hori garen arren, ez gara bakarrik hori. Maila filosofikoan beste erantzun batzuk ere baditugu. Azken boladan asko idazten da negatibotasunari buruz. Badago erreakzio bat, badago erantzun bat, aurre egiteko modu bat baina modu hori da esatea EZ. Aldiz, hori ez da ezetz esateko modu eraginkorrena. Batzuetan baterako, kapitalismoa edonon eta edozertan ikusten badugu, ez dago zirrikiturik bestelako subjektibotasun bat izateko edo bestelako mundu bat irudikatzeko. Geratzen zaion esperantza bakarra da pentsatzea ontologikoki arrakala bat dagoela eta beti agertuko dela nonbaitetik dagoenari ukoa. Baina kulturatik, soziologiatik edo jendearen pentsamendu eta sentimenduetatik harago joan behar da, ontologiara eta transzendentziara.

Eguneroko bizitzan, gure eguneroko praktiketan ez daukagu bestela sentitzeko, bestela pentsatzeko aukerarik? Izan daiteke azken itxaropena, baina niretzat irakurketa apur bat deprimentea da.

 

Desirek ze funtzio betetzen dute?

Desiraren gaia aurrekoarekin erabat lotuta dago. Zenbat diru gastatzen da, adibidez, iragarkietan? Hau da, etengabe esan behar zaio jendeari zer NAHI duen, desiratu behar duen. Ematen du jendeak berez ez lukeela hainbeste desiratuko. Horrek esaten du bestelako desirak ere baditugula.

Adibide bat. Bilbon eta inguruan pasealeku bat zabaltzen dutenean bete egiten da. Lagunekin edo bakarrik ibiltzea ez da harreman komertzializatu bat. Horrek pista bat ematen digu. Eguneroko bizitzan ere baditugu bestelako bizierak eta sentierak. Bizimodu sozial bat egiten jarraitzen dugu. Eta soziala bada bestearekin egin behar duzun zerbait da, bestea kontuan izan behar duzu. Bestea gutxienez zerbaitetan parekotzat hartu behar duzu.

 

«Zientziaren aldetik jarrera zintzoena eszeptizismoa da eta hori horrela izan behar da. Bestela mitifikatu egiten dugu»

 

Gu animaliak gara, sinbolikoak eta sozialak. Eta politikaren erro ontologikoa da heterogeneotasun horren kudeaketa. Ez dago politikarik eta gizakirik hori pentsatu gabe. Eta gainera hor dago neurri batean, orain arte ezkerra deitu dugun horretatik aldarrikatzen dena: parekotasuna. Ez homogeneizazio bezala ulertuta. Baizik eta, bakoitzak izan behar duela besteekin bizitzeko, arauak adosteko, negoziatzeko, horren autore izateko aukera. Bestela esanda, parekotasuna bestearen subjektutasunaren aitortzatik eraiki behar dela.

 

Badago muturreko irakurketara jotzeko joera ere. Irudikatzen dugu sistemaren erabateko kolapsoa edo teknologia berrien mirari batek salbatuko gaituela, gauzen konplexutasunari uko eginez.

Komunikazio politikoan oso ondo ikusten da ikuskizunaren nagusitasuna. Bost segundoko zaska bat. Kolpe bakar batean bestea isilaraztea. Isilaraztera jokatzen dugu eta ez elkarrizketa egitera. Erretorika beti izan da jendearen portaera hitzez aldatzeko nahi bat. Forma asko landu da baina baita argudioak ere. Hori ahaztuta daukagu. Ahalik eta denbora laburrenean, ahalik eta baliabide gutxienekin efektu handiena lortzea da helburua.

Inpaktuen eta efektuen gizarte batean bizi gara. Nor zara? Duzun inpaktuaren arabera esango dizut. Eta nola neurtzen dugu hori? Rating-erako mila bide ditugu: zenbat jarraitzaile dituzun sare sozialetan, eta abar. Denean ari gara horrela. Azken batean, denbora aurrezten dugu, inpaktua zein den ikusten dugu azkar eta horren arabera jokatu dezakegu.

 

Gaia aldatuz, zientziak funtzio bat izan du larrialdi klimatikoari buruzko irakurketan edo pandemian bertan. Badago sinesmen krisi moduko bat, politikaren krisiarekin lotuta beharbada. Ebidentzia zientifikoak ere zalantzan jartzen dira fake newsen bidez, negazionismoaz, konpsirazioen teoriekin. Plandemia, larrialdi klimatikoa ukatzeko 2030 agendaren atzean ustez dauden asmo ezkutuak... Jendeak erosi egiten ditu. Zergatik gertatzen da hori?

Modernizazioaren paradigmatik esaten zen pasatu behar zela pentsamendu magikotik pentsamendu erlijiosora, erlijiosotik zientifikora eta hor jada gure buruaren jabe izango ginela. Baina pentsamendu majikoa eta erlijiosoa ez dira ahaztu, hemen geratu dira. Zientziaren oinarri handi bat mitologia da. Hori ezin da ukatu. Ideologia bat da, kontatu egiten da, ideologia horren balioak hedatzen dira eta horren alde publizitatea eta propaganda egiten da jendeak ikasi behar duelako zientziaren balioa bera eta legitimatu behar delako.

Zientziaren legitimazio handiena beti izan da teknologia baina ez adibidez zientziaren metodologia bera, edo oinarri epistemologikoak. Ze oinarri epistemologikoetan zalantza asko ditugu oraindik. Are gehiago, nik esango nuke zientziaren aldetik jarrera zintzoena eszeptizismoa dela eta hori horrela izan behar dela. Bestela mitifikatu egiten dugu eta erlijio moduan hartzen dugu berriz.

Baina gizartean mitoak hor daude eta egongo dira. Jendeari asko gustatzen zaio mitoak entzutea, kontatzea, eraikitzea... Azkenean errelatoak baino ez dira. Etimologikoki hitz horrek esan nahi zuen ipuina, kontakizuna baina zerbait azaltzen dizuna, nahiz eta asmatua izan. Batzuek nahita xaxatzen dituzte konspirazio teoria batzuk eta ez besteak. Ze konspirazio teoria bat izan daiteke, adibidez, klase borroka, “ikusiezina” den baina guztia baldintzatzen duena. Bakoitzak dituen ondorioen arabera baloratu beharko genituzke.

 

«Batzuek nahita xaxatzen dituzte konspirazio teoria batzuk eta ez besteak. Ze konspirazio teoria bat izan daiteke, adibidez, klase borroka»

 

Pandemian ikusi dugunez, jende askorentzat ia-ia ezinezkoa da pentsatzea natura garela bere zentzurik oinarrizkoenean. Hau da, materia gara eta ez dugu jakingo inoiz zenbat bizidunekin eta bizigaberekin izan ditugun harremanak gure bizitzan zehar. Ura edaten dugu eta ez gara kontziente ur hori gure organismoan zer den. Esaten digute bakterioak ditugula sabelean eta ez gara kontziente bakterio horiek zer egiten duten gure baitan. Hau da, nork bere gorputzarekin dugun harreman horretan, irakatsi digute gorputza zurea dela eta azala beste guztiarekiko muga iragaztezina dela. Eta ez da egia. Egunero jaten dugu, egunero egiten dugu kaka eta txiza, uneoro gaude arnasa hartzen... Jende askorentzat gaixotasunak beti izan dira edo gorputzaren barnean oker bat edo zerbait txarra kanpotik. Baina ez dugu irudikatzen hori ere gu garela. Natura gure kanpo bezala proiektatu dugu.

Jende askok ezin zuen ulertu ikusten ez dugun zerbaiten ondorioz bizimodua aldatu behar genuela. Errua gobernuarena zen. Baina zergatik gobernua? Ba atzean zegoelako beste hura, elite ikusezina. Azken finean, modu sistemikoan eta konplexutasunez pentsatu beharrean, subjektu bat nahi zuten, gauza sinple bat… Subjektu hori oso ahaltsua denez bideak ditu bere nahia gauzatzeko, eta intentzio osoz, jakitez eta horretarako baliabideak izanda eragin du egoera hau. Konspirazio teoria osoa horretan laburtzen da: subjektu bat dago, asmoduna, bideak ditu asmoak betetzeko eta bete egin ditu. Kausalitatearen lerro zuzen bat da eta oso erraz azaltzen duena edozer. Kontua da hori dela guk gure bizitzan nahiko genukeena ere! Hau da, nik asmo bat daukat, baliabideak topatzen ditut, eta nire asmoa betetzen dut. Baliabideak zeintzuk dira? Izan daiteke besteak erabiltzea baliabide moduan edo besteekin negoziatu behar izatea. Negoziatzen hasten banaiz elkarrekintza hasten da eta elkarrekintzaren eskutik beti dator konplexutasuna. Nire zein bestearen mugak onartu behar ditut eta mundu komunak eraiki behar ditugu. Berriz sartzen zaigu subjektu kolektiboa, subjektua emaitza moduan eta ez hasieran dagoen eragintzadun entitate bat. Buelta ematen diogu eskemari.

Horregatik, pentsamendu sistemikoa sartzen baduzu, jendeari konplexutasuna sartzen diozu baina ilusio bat kentzen diozu: gure bizitza kontrolatu dezakegula. Edo norbaitek, boteretsu horrek kontrolatzen dituela eta bere asmoak bete ditzakeela. Eta ahalmen hori denok nahiko genuke. Horregatik dute arrakasta pandemiaren halako esplikazioek.

 

Esan izan duzu independentziaren ilusioa eta herriaren askatasuna jendearen emantzipazioari loturik bizi izan dugula. Trantsizio ekologikoak (zein feministak), aldaketa sozialerako aukera indartu dezakete. Estatu baten desira indartzeko abagunea ere izan daiteke?

Lehengo egunean irakurri nuen ezina ekinez egina esaldiaz honako hau; “ezina dena ezina da”.Esaldi hori garai honen sintoma da. Izan ere, ezina dena ez da ezina metafisikoki edozein garaitan, edozein momentutan, edozein unetan. Ezina dena gaur, bihar oso egina izan daiteke eta horretarako baliabideak bilatu behar dira. Ezintasun horretan geratzen bagara eta pentsatzen badugu gure garaiko, gure zilborreko ezintasunak ezintasun unibertsalak direla, berriro gaude betikoan: jendea paralizatzen, eta batez ere, depresiorako ateak zabaltzen. Eta gainera ez da egia.

Hasteko, nik bi hitz aldatuko nituzke oso gustura. Ez nuke erabiliko ez independentzia, ez burujabetza. Lehena, interdependentzia aldarrikatu behar dugulako; gure herriaren interdependentzia alegia, ez mendekotasuna, noski. Bigarrenean, jabe hitza kendu beharko genuke eta ulertu nire buruarekiko harremanetan naizela baina baita besteekin harremanetan ere. Baina badakit gure hiztegian daudela eta gure eguneroko elkarrizketetan egongo direla nahitaez, nahiz eta ez izan hoberenak.

Askotan esaten dut, probokazioz agian, ez dugula behar independentzia baina bai mugimendu independentista. Independentzia gaur egun zer izan daiteke? Aukerarik izango genuke estatu independente bat izan eta NATOtik ateratzeko? Badugu aukerarik burujabetza lantzeko? Burujabetza energetikoari buruz hitz egiten dugunean, esate baterako, zertaz ari gara? Bilboren burujabetza energetikoaz edo Euskal Herriarenaz? Eta Euskal Herriarenaz ari baldin bagara zertaz ari gara? Nafar Erriberan errotak jartzeaz? Edo mendi batzuetan errotak jarri bai, baina nirean ez, eh! Eztabaida horiek hor izango ditugu beti baina emankorragoak dira izan dugunaren moduko mugimendu independentista baten barruan.

 

«Ezina dena gaur, bihar oso egina izan daiteke eta horretarako baliabideak bilatu behar dira»

 

Hemen aspalditik daukagu borroka tradizio bat, borroka komunitate bat. Gerora ikusi da mugimendu polimorfoa dela eta izan behar duela gainera. Eta eskerrak hori dagoela. Ze bestela Hondarribia ez zen izango salbuespen bat. Oso eskuindarrak, oso tradizionalak eta tradizionalistak izango ginateke. Hau da, naziotasunetik eta nazio zapalkuntzatik sortu zen mugimenduak asko aberastu du gure bizitza eta gure kultura. Ideia berriak ekarri ditu, ideia berri horietarako eta eraldaketa sozialerako lurra ongarritu du. Horri esker ikusten dugu euskararen aldeko borrokarekin feminismoa nola lotu den eta zergatik. Edo orain errazagoa da adibidez, ekosozialismoa ereitea hemen. Horregatik diot mugimendu independentista beharrezkoa dela oraindik ere.

Baina bada beste ideia bat ere. Independentziaren helburua ez da estatua. Estatua tresna da, baliabidea. Independentziaren helburua beti izan da jendea. Jendearen gobernua. Gobernua ez da batzuek pentsatzen duten moduan botere ahalguztiduna. Botere ahalguztidunei aurre egiteko jende antolatua da gobernua. Eta hori behar dugu. Distantzia murriztu behar dugu eta beharbada behar dugu Km 0 gobernua. Horrek kaos moduko zerbait eragiten du eta oso erraz jo daiteke berekoikeria mota batzuetara: nire herrian ez, nimby famatuen kontua eta abar. Baina nahiago dut hori kontrakoa baino.