ELKARRIZKETAK

Argazkiak: Foku

En 2017 escribiste La izquierda abertzale acertó, libro ponía en valor todo un ciclo de herrigintza de las últimas décadas que la izquierda abertzale de alguna forma había olvidado o no había puesto en valor. En el libro subrayas las virtudes que hacían ese movimiento diferente al resto de las izquierdas europeas: una izquierda trabajadora, comunitaria, municipalista, arraigada en el pueblo, fiel a sus tradiciones, pero en constante movimiento y autocrítica. ¿Desde fuera, percibes que tu libro ha tenido efecto en volver a poner en valor ese espíritu?

Diría que sobre todo entre los jóvenes hay relativamente poca percepción de los logros y los aciertos que ha tenido la izquierda abertzale y el movimiento popular vasco. Hay a veces como una idealización del ciclo pasado. Pero por el otro lado no se valoran lo suficiente las construcciones diarias. Hoy día me da la impresión de que el movimiento juvenil está hasta cierto punto como dudando de la situación. Todas esas prácticas que eran acertadas y que daban fuerza al movimiento popular, no se desarrollan lo suficiente. Y, al contrario; se busca construir algo desde una rebeldía -por ejemplo, ocupar casas- en oposición a la vía institucional, cuando yo diría que está muy bien ocupar casas, pero también hay que aprovechar los espacios institucionales para garantizar la existencia de esos proyectos. El problema sigue siendo el mismo, muchas cosas se han hecho bien desde los años 70 hasta ahora y no se valora lo suficiente.

Al principio del libro haces un análisis del concepto de hegemonía.  Una de las tesis del libro es que la izquierda abertzale no había teorizado sobre ello, pero estaba llevándolo a la práctica. ¿En qué aspectos crees que se puede afirmar eso?

Hegemonía es la capacidad de dirigir. Contra hegemonía es la capacidad de construir valores, percepciones y narrativas alternativas de las que hay. Y eso se construye cuando por ejemplo tienes presencia popular participativa rebelde en las fiestas. O cuando por ejemplo le damos otro contenido a las luchas laborales. En Alemania, y fuera del mundo conocedor del País Vasco, nos llamó mucho la atención el conflicto laboral de LAB en Peralta. Creo que es una forma de construir valores alternativos porque tú construyes un conflicto laboral, no desde la retórica obrera, si no desde lo concreto y además con trabajadores inmigrantes. Eso va totalmente en contra del discurso de la izquierda europea y la izquierda española de lo que es el movimiento abertzale. Esas prácticas transforman la sociedad de manera más profunda. Tienes en cuenta otra clase obrera que normalmente es invisibilizada. Los otros tienen un discurso sobre la plurinacionalidad y tú construyes una alianza realmente plurinacional. Y también creo que ayuda a arraigar un espíritu de lucha en zonas donde históricamente no han sido el fortín de la izquierda abertzale precisamente.

“Está muy bien ocupar casas, pero también hay que aprovechar los espacios institucionales para garantizar la existencia de esos proyectos.”

Dices que la izquierda vasca ha logrado resolver problemas estratégicos cruciales para la izquierda global, sin haber tenido una teoría revolucionaria coherente. ¿Cuáles son esos problemas estratégicos?

Uno de los problemas que ahora se reproduce es el problema de cómo actuar dentro de las instituciones. Vemos que en toda Europa ha habido un fracaso de la izquierda que trató de meterse en las instituciones. Los Verdes hace algunos años, Podemos y los Comunes en Cataluña ahora... Es un proceso muy rápido de asimilación de las reglas de juego de los poderes facticos. De hecho, el reformismo sirve cómo un dique de contención para evitar rupturas más profundas en el Estado. Empezaron a impulsar transformaciones y rupturas, y ahora lo que hacen es bloquear estos procesos. La izquierda abertzale históricamente logró tener su eje vertebral muy fuerte fuera de las instituciones y más concretamente en las luchas populares. Ahora es uno de los temas cruciales para el futuro. Veremos si la lógica electoral no se impone también en la izquierda abertzale.

Otra cosa que se hizo muy bien es entender que la lucha de transformación tiene muchos campos. La democracia liberal burguesa nos crea la ilusión de que a través de las elecciones podemos cambiar la sociedad. Yo creo que es lo contrario: transformando la sociedad, en algún momento también tendremos expresiones electorales alternativas. Los partidos de centro derecha pueden enfocarse en ganar mayorías electorales. Para la izquierda el gran reto es impulsar movimientos de transformación desde la sociedad, desde las prácticas diarias de solidaridad, de democratización, de igualdad de género, de igualdad social, para que esto haga una presión también sobre lo electoral y lo institucional. Eso es lo que defino en el libro como construcción de contra hegemonías.

“Lo institucional puede servir para limitar el poder de la propiedad privada y de los dueños de la propiedad privada.”

Y el tercer elemento es la necesidad de construir alternativas económicas desde la economía solidaria y cooperativista. Hemos visto el fracaso de las vías de nacionalización de las economías de planificación central, estatal. Creo que hay que plantearse preguntas de Estado, pero tenemos que replantearnos el cómo funciona un socialismo más autogestionario. En ese campo en Euskal Herria hay experiencias que son interesantes.

La izquierda abertzale también gobierna y ha gobernado instituciones como la Diputación de Gipuzkoa. Ahí surgen críticas, problemas y mayores contradicciones. ¿Cómo ves tú la posible relación entre tener más poder institucional y más presencia en las calles o marcar agenda política? ¿Es posible?

El problema de las democracias burguesas es que en el campo de lo político existe algo como la participación democrática, pero que la mayor parte de las estructuras de poder están organizados por fuera, qué son las relaciones de propiedad. Además, notamos que el poder de este espacio económico es cada vez más grande. en ese sentido yo creo que primero debemos tener muy claro que estar en las instituciones no es estar en el poder. Que eso también es una forma para entretenernos. Lo institucional sin embargo puede servir para limitar el poder de la propiedad privada y de los dueños de la propiedad privada. 

Por ejemplo, en Berlín ahora hay algunas cosas interesantes. Tenemos un gobierno de centro izquierda. A mi personalmente me parecía mala idea meterse en ese gobierno, porque pensaba que esto iba a llevar a la desmovilización de los movimientos populares. Pero lo positivo fue que los movimientos populares de Berlín tuvieron la misma desconfianza y dijeron, “nosotros no tenemos ninguna esperanza de que ahora nada cambie con ese gobierno, y nosotros seguimos con nuestro trabajo de base”. Lo que hicieron fue impulsar una ILP para la expropiación de los fondos inmobiliarios. En la Constitución alemana hay un artículo que permite la expropiación de bienes de producción o bienes estratégicos económicos. De esto casi nadie se acordaba ya, porque esta Constitución tiene 70 años. La ILP dice que los fondos inmobiliarios de más de 5.000 pisos queden expropiados. La presión es muy grande en Berlín incluso para la clase media alta, porque los alquileres han subido un 200%, el precio de venta de pisos se ha multiplicado por 10 en una década. En Alemania hay muchas menos casas en propiedad. Es una consigna que le ha entrado al 70% de la población, porque entiende que sería bueno limitar los alquileres. La campaña tuvo mucho apoyo. Presionó primero a Die Linke, a mí partido, para apoyar la propuesta. Incluso también entre los verdes y la socialdemocracia hay apoyos para la expropiación de estos fondos inmobiliarios. Esta presión también ha llevado a que el gobierno haya presentado ahora una ley que prohíbe la subida de alquileres en los próximos 5 años. 

Eso para mí demuestra que mi duda de que cuando uno está en el gobierno siempre desmoviliza los movimientos quizás fue un poco infantil, que tampoco es tan cierto. Las cosas pueden ir de la mano. Lo estratégico es construir poderes que debiliten el poder del Estado central -en el caso español- y el poder del capital. Ahí tenemos que buscar cómo hacerlo dentro de las instituciones, como fuera de las instituciones y en las calles. Lo que pasa muchas veces es que estando en las instituciones, buscando la reelección, mucha gente trata de alguna manera de acomodarse, de no generar contradicciones contra esos poderes. Yo creo que ahí está el problema. El problema no es estar en las instituciones. El problema es que no se tiene claro que lo estratégico no es ganar elecciones, sino cómo desplazar al poder del capital y al poder del Estado burgués.

La fuerza de la izquierda abertzale reside sobre todo en el plano municipal. Es cierto que el poder institucional no es sinónimo de poder. En Euskal Herria, el talón de aquiles de la izquierda abertzale es Bilbao, ciudad donde pierde una y otra vez y condiciona cualquier proceso independentista. Die Linke, por ejemplo, tiene fuerza en las ciudades y no en la periferia. Con la izquierda abertzale pasa lo contrario. ¿Que lecciones sacas de uno y otro lado? 

Lo acertado de la izquierda abertzale fue que en lo local y en lo comunitario está muy arraigado. Lo comunitario y lo político van muy de la mano. Estás en los tejidos sociales, culturales, vecinales... y eso te permite hacer una fuerza política importante en los pueblos. Para nosotros en Alemania todas las expresiones culturales y tejidos folclóricos son cuestiones de la ultraderecha. La izquierda abertzale no fue tan ignorante o soberbia enn ese sentido. 

Por otra parte, acabo de estar en Vallecas y me impresionó ver que existe un tejido social muy interesante. Los tejidos vecinales, los inmigrantes y digamos las subculturas progresistas - gays, ecologistas, o del fútbol Vallecano- están muy entrelazados. En ese sentido, es bastante similar. La izquierda ahí se hace parte de lo comunitario y por eso también se articula políticamente con relativo éxito. Comparando con el resto de Madrid, Vallecas es un barrio con valores progresistas y también con expresiones electorales diferentes. 

En Bilbao, yo creo que la forma es reconstruir el tejido social, y claro, hay que tratarlo desde necesidades de la comunidad. Las necesidades a veces son culturales -a la gente le gusta tener una vida cultural conjunta más fuerte-, pero sobre todo son sociales. En Berlín ahora, por ejemplo, en Die Linke hemos empezado a impulsar trabajo organizativo de base -para un partido electoralista no es muy común, pero se ha recuperado esa idea de qué hay que construir tejido social-, y están impulsando dos proyectos, dos campañas interesantes: el primero, organizar los trabajadores de los cuidados. Uno podría decir que esto es trabajo de los sindicatos, pero no; también desde Die Linke hemos tratado de organizar células de partido en la comunidad de estos trabajadores de los cuidados, para darle un nuevo significado a la idea de quién es la clase obrera de hoy. Me parece muy acertado. Hace poco estuvimos en una rueda de evaluación y de algunos pueblos comentaban cosas impresionantes. En un pueblo que es bastante de hegemonía de derecha lograron movilizar una manifestación de 100 o 200 personas en favor de los trabajadores de los cuidados, de los servicios básicos mejorados y lograron establecer un núcleo de partido solamente con trabajadores de ese sector. La segunda hemos intentado en Berlín. Es muy común que la gente organice los barrios céntricos, dónde hay ciertas estructuras alternativas, pero es muy poco común irse a los barrios de bloques grandes. Ahora han comenzado con iniciativas en barrios de bloques en el sur de Berlín, el barrio Gropiusstadt, y claro llegan con la demanda de los alquileres, de cómo evitar la subida de alquileres, cómo impulsar una campaña contra estos fondos inmobiliarios y cómo impulsar la campaña de expropiación de estos fondos y esto es muy interesante. Porque en un barrio donde antes no había ninguna presencia del partido, ahora convocan asambleas de 150 inquilinos. Esto no necesariamente se expresa en fuerza electoral. Esto no lleva de una vez a que la gente luego te vote. Incluso hay cosas muy frustrantes como que luego la gente también expresa simpatía con la ultraderecha en otros temas. Pero creo que sigue siendo necesario para empezar a disputar esos espacios. Estos valores y contravalores solidarios, democráticos, feministas, socialistas que impulsamos, necesitan mucho tiempo para arraigarse en una comunidad. Los pueblos que tienen presencia fuerte de izquierda son desde hace 50 o 70 o 100 años. Para disputar la hegemonía en una zona como la margen izquierda hay que partir desde lo muy concreto. 

Otra cosa que puede ser interesante es reconstruir lugares para el encuentro de la vecindad. Esto ha sido la sociedad gastronómica o la herriko taberna en muchos pueblos. Habría que pensar cómo se puede fortalecer una estructura así que no sea necesariamente una estructura política sino una estructura que sirva a la vecindad como un lugar de encuentro y también de solidaridad. Establecer valores y principios de solidaridad y de igualdad de género, pero ofrecer ese espacio. Reinventar quizás lo que es la herriko taberna. Al principio era eso ¿no? Un lugar de encuentro para todos y luego se ha convertido en lugar de encuentro para algunos. Lo que necesitamos es construir espacios más amplios, dónde más importante que la militancia política sea los valores y principios sociales y democráticos.

Movimientos populistas de derechas y izquierdas. Al principio de la aparición de Podemos te mostraste ilusionado con el movimiento, de alguna forma venía a oxigenar a una izquierda oxidada, incorporando nuevos conceptos, nuevas formas de organización… Después has sido critico con el movimiento. ¿Cuales son las lecciones que podemos sacar desde la izquierda?

Ahora diría que he sido algo ingenuo con Podemos, pero esta ingenuidad la seguiría defendiendo. Cuando existe una oportunidad hay que recibirla positivamente. Si la rechazas a la primera de cambio, cierras la posibilidad de construir algo en común. Si todas las fuerzas rupturistas del Estado se hubieran unido de manera más decidida, hubieran podido llegar a la Tercera República. Y por lo menos hubiera significado una ruptura con lo que existe. En Cataluña pasa lo mismo. Ha sido un gran problema la actitud crítica de ciertos sectores de izquierda que no se metieron. Me parece que la CUP tendría que haberse metido mucho más activamente en construir alianzas y confianzas entre ciertos sectores.

¿Qué podemos aprender de Podemos? En negativo, el modo de liderazgo personal, el culto a la persona; yo valoro ahora mucho más el Die Linke alemán qué hace 5 años. Tener partidos plurales de izquierda donde tú estás obligado ha convivir con diferentes corrientes y diferentes opiniones en una dirección colegiada es muy positivo. Lo segundo, sería más escéptico con la idea de la participación. Al menos la participación virtual me parece que no ha llevado a más democracia. En Podemos hay plebiscitos cada dos por tres, pero al final mandan los que tienen más presencia en los medios de comunicación. Lo tercero, queda nuevamente comprobado que si tú piensas que ganar elecciones es equivalente a llegar al poder al final tú te cambias y no cambias al sistema o a la sociedad. Sometieron toda su lógica de funcionamiento a sus aspiraciones electorales. 

En positivo, creo que fue muy positivo que Podemos y también los Comunes en un momento lograron despertar nuevas esperanzas. Creo que tenían razón cuando decían que también lo institucional es un campo en el que hay que construir poder, contrapoder popular. También acertaron cuando dijeron que la lucha por la democracia y la lucha anticapitalista están unidas. Antes he sido muy crítico con la democracia liberal burguesa. El problema de la democracia liberal burguesa es qué es fruto de un proceso de democratización inconcluso. Pero creo que eso no nos debería de llevar como a los viejos marxistas, a afirmar que la democracia es la dictadura de los capitalistas. Quizás en el siglo XIX tenían razón, pero hoy en día la democracia que tenemos es muy diferente. Luchar por una profundización de la democracia también es una lucha que puede limitar y disputar el poder del capital.

“Debemos construir un materialismo que ponga en el centro del debate la igualdad social de hecho, concreta, de la realidad vivida.”

Creo que ha habido momentos muy interesantes y valió la pena intentar. Sigue habiendo gente muy valiosa en Podemos, pero creo que incluso lo de despertar las esperanzas, también tenía su aspecto negativo. Porque lo hicieron de una manera muy irresponsable. Identificaron el éxito electoral de Podemos con el proyecto de transformación. Yo creo que hay que despertar esperanzas, pero al mismo tiempo hay que educar políticamente al pueblo. O, mejor dicho, nos tenemos que educar políticamente unos a los otros. Tenemos que aprender qué es la política y la complejidad de la lucha por la transformación. Ahí Podemos cayó en una política muy tradicional que es, “si tú me votas a mí, yo te resuelvo los problemas”. Eso, quizás, es lo peor de todo. Han vuelto a un sistema un poco estúpido, súper simplista de la representación, como si fueran los políticos los que cambian la sociedad. 

Existe hoy en día un debate en la izquierda europea, que ha cogido cierta intensidad en la izquierda alemana, y también en ciertos sectores juveniles de Euskal Herria. Básicamente, confronta a dos actores: un marxismo clásico que reivindica el sujeto de clase antiguo; y una izquierda soberanista, feminista, socialista, que propone crear mayorías amplias en base a la articulación de distintos ejes de opresión (opresión nacional, patriarcal…). Según los marxistas “clásicos” cualquier articulación de mayorías debe estar subordinada a la construcción del poder proletario, pues la contradicción principal, según ellos, es el capital-trabajo. Tu criticas está visión en tu libro, como bastante reduccionista criticando que olvida otra serie de conflictos constituyentes, como pueden ser los procesos de emancipación nacional, el feminismo, el eje ecologista… ¿Cómo se vive este debate en Alemania y qué lecciones aporta al debate actual sobre la construcción de una alternativa de izquierdas al neoliberalismo actual?

Me parece totalmente acertado lo que tú me dices. Parece que estamos cayendo todo el tiempo en falsas dicotomías. En Alemania el debate fue muy fuerte cuando un sector de Die Linke, liderado por Sahra Wagenknecht, que muchos pensábamos que representaba a la izquierda del partido, resultó con una propuesta de construir un movimiento tipo neopopulista organizado alrededor de ella, como el movimiento de Melenchon o Podemos, y además trató de desmarcarse muy fuertemente de las luchas de la comunidad LGTBI, o de las luchas de los inmigrantes, incluso dijo alguna cosa contra la inmigración. Existe la percepción de que sectores de la clase obrera pasan a la ultraderecha y que con ese discurso se podría recuperar esta gente. Creo que eso es totalmente equivocado, falso y nefasto. Si recoges sus argumentos y los afirmas, lo que estás haciendo es fortalecer esta percepción y lo único que buscas es aprovecharte electoralmente de eso. 

Pero hasta cierto punto, también es cierto la crítica que planteas. Es verdad que ha habido sectores del progresismo en Europa y en Estados Unidos que de alguna manera solamente han visto las luchas de la diferencia. Es una crítica que ha hecho Nancy Fraser y me parece muy acertada, porque en Estados Unidos es mucho más claro que las demandas de los movimientos antirracistas, LGTBI y etc., fueron recogidas por sectores neoliberales. Tuvimos ese fenómeno extraño que, había un neoliberalismo que, por un lado, marginada cada vez más a los negros inmigrantes y mujeres, pero por otro lado tenía una política de igualdad de derechos y contra la discriminación retórica. El liberalismo es un movimiento muy idealista, solamente quiere construir igualdad de derechos en papel, no quiere concretar los derechos sociales materiales. 

En ese sentido también hay que plantear la necesidad de reconstruir un materialismo desde la izquierda. Un materialismo, no entendido en que sólo hablemos más de los salarios, porque los salarios también son importantes. Sobre todo, construir un materialismo que ponga en el centro del debate la igualdad social de hecho, concreta, de la realidad vivida. O sea que, en vez de hablar tanto de cómo terminar la discriminación discursivamente, deberíamos construir más esfuerzo en construir realidad. Aunque también es cierto que, evidentemente, el lenguaje también construye la realidad. Vosotros con el euskera lo sabéis mucho mejor que yo que la lengua también es una parte importante de la realidad social. Tenemos que oponernos a esas falsas dicotomías y visibilizar que la clase obrera siempre ha sido mayoritariamente mujer, femenina, migrante, negra... Porque los más explotados siempre han sido los que también por otras razones han sido discriminadas. Lo vemos en la brecha salarial entre géneros, la falta de derechos laborales para inmigrantes... Hay que reconstruir la idea de lo que es la clase obrera, hay que reconstruir la idea de lo que es el materialismo. Y hay que impulsar activamente alianzas entre movimientos populares por la igualdad de género, de minorías y de orientaciones sexuales, y los antiguos movimientos obreros y sindicales. Ese es el reto.

En el libro mencionas dos problemas de la izquierda abertzale: un complejo de inferioridad provinciano, y una tendencia a la soberbia. ¿Podrías desarrollar estos dos puntos?

Por un lado, la izquierda abertzale no es tenida en cuenta en Europa y mucho menos en España por la izquierda. En ese sentido, no sólo tiene un complejo de inferioridad, sino también está en relaciones de inferioridad respecto a las izquierdas que le rodean. En eso también afecta que tú eres un país pequeño y además eres una minoría lingüística en tu propio país. Pero, por otro lado, durante mucho tiempo por la existencia de ETA, había también la convicción en sectores de la izquierda abertzale, de que era el modelo para todo el resto del Estado. Es una contradicción, pero creo que muchas veces están unidos. Valdría la pena tener más interés en explicarse hacia fuera. Ese fue uno de los grandes problemas de la izquierda abertzale. Pensó demasiado poco en cómo construir alianzas y cómo buscarse aliados en el Estado, pero también en Europa. En lo político se han hecho muchos esfuerzos, por ejemplo, en la eurocámara. Pero en visibilizar otras cosas se podría haber hecho mucho más. Por ejemplo, en las prácticas de la lucha sindical, LAB es un sindicato muy avanzado en Europa en cuanto al liderazgo de las mujeres, en la forma de incluir los precarios, cómo dirigir campañas... Es un sindicato pequeño, pero muy interesante que hayan logrado incluir esos elementos. Para explicar la izquierda abertzale hacia fuera, hubierais hecho mucho mejor visibilizando a LAB, que hablando tanto de las reivindicaciones nacionales. Mostrando la práctica de izquierda, igual hubierais conseguido más aliados en Europa y eso puede ser el reto para el futuro.

Para terminar. Ante la ofensiva neoliberal y la ofensiva de la ultraderecha en el plano europeo, ¿cuáles son para ti los retos de la izquierda alemana, europea y vasca a nivel local y global. ¿En qué plano tenemos que insistir más?

El neoliberalismo ha destruido las relaciones sociales. El miedo es un factor importantísimo, porque la derecha está creciendo en un clima de desconfianza mutua. Las ideologías del terror y del miedo prosperan frente a lo que sea. Por eso hay que reconstruir tejido social. Habéis hecho muy bien en los municipios y en las comunidades pequeñas y medianas, pero también habría que plantearse cómo hacerlo en ciudades más grandes, como hemos comentado antes. En Alemania también se trata de eso. cómo reconstruir tejido social en los barrios. Nosotros ahora tratamos de copiar un poco el modelo de una sociedad gastronómica abierta para todo el mundo. Un local de barrio en el que simplemente el centro del local es una cocina, porque así cocinar la comida es el centro de todo. Si hacemos charlas políticas allí, el enfoque es más la relación social, compartir un rato, estar con los amigos... Creo que hay muchísimas formas de reconstruir tejidos entre vecinos.

“Hay que superar la dicotomía entre reformismo y revolución. Las dos vías están agotadas.”

Por otro lado, es estratégico articular las luchas antirracistas, feministas, de la comunidad LGTB y el movimiento obrero. Repensar la definición de la clase obrera: una clase obrera mucho menos masculina, mucho menos industrial y mucho más de los diferentes campos de trabajo -cuidados, etc.-. 

Por último, hay que superar la dicotomía entre reformismo y revolución. Las dos vías están agotadas. El término de la izquierda transformadora quiere expresar eso, pero tenemos que afinar un poco qué significa. En mi opinión, debería de significar que planteamos transformaciones desde una perspectiva rupturista y desde una perspectiva de abajo. Siempre con demandas concretas que mejoren las condiciones de vida o las condiciones de lucha. El reformismo buscaba mejorar las condiciones de vida de la clase obrera, pero con un proyecto como concepto de cómo gobernar mejor a las masas. Eso solamente fue posible gracias a la amenaza revolucionaria. La existencia de una fuerza más radical permitía que los socialdemócratas pudieran ejercer poder. 

Creo que las dos vías están agotadas, porque ya hemos visto que las revoluciones desde las cúpulas de Estado no necesariamente construyen emancipación. Y el reformismo como tal no es viable si no hay una amenaza de Poder Popular desde abajo. 

Quizás la respuesta podría ser que, necesitamos construir poder popular desde abajo pero no con la retórica radical, sino convenciendo a la gente qué vale la pena luchar. La radicalidad de hoy en día no es tener un discurso de clase obrera, si no organizar conflictos laborales donde gente que antes no había militado en nada se compromete y se empieza a enfrentar con las reglas impuestas de juego. Esto crea autoconfianza, autoestima en la gente y eso es lo que realmente cambia la gente, cambia las relaciones sociales y es lo que también construye fuerza. Un gran problema de las izquierdas radicales ha sido creer que el discurso más radical era una política más radical. Es mentira. La política más radical es la que más gente lleva a prácticas de confrontación, de rebelarse.