ELKARRIZKETAK

Catarsi Magazin / Traducció d’Oriol Valls

El 2017 vas escriure La izquierda abertzale acertó, llibre que posava en valor tot un cicle d’herrigintza de les últimes dècades que l’esquerra abertzale d’alguna manera havia oblidat o no havia posat en valor. En el llibre subratlles les virtuts que feien aquest moviment diferent de la resta d’esquerres europees: una esquerra treballadora, comunitària, municipalista, arrelada al poble, fidel a les tradicions, però en constant moviment i autocrítica. Des de fora, perceps que el teu llibre ha tingut efecte a tornar a posar en valor aquest esperit?

Diria que sobretot entre els joves hi ha relativament poca percepció dels èxits i encerts que ha tingut l’esquerra abertzale i el moviment popular basc. Hi ha a vegades com una idealització del cicle passat. Però per altra banda no es valoren prou les construccions diàries. Avui dia em fa la impressió que el moviment juvenil està fins a un cert punt com dubtant de la situació. Totes aquestes pràctiques que eren encertades i que donaven força al moviment popular no es desenvolupen prou. I, al contrari, es busca construir alguna cosa des de la rebel·lia –per exemple, ocupar cases- en oposició a la via institucional, quan jo diria que està molt bé ocupar cases, però també cal aprofitar els espais institucionals per a garantir l’existència d’aquests projectes. El problema continua sent el mateix, moltes coses s’han fet bé des dels anys 70 fins ara i no es valora prou.

Al principi del llibre fas una anàlisi del concepte d’hegemonia. Una de les tesis del llibre és que l’esquerra abertzale no havia teoritzat sobre això, però que ho duia a la pràctica. En quins aspectes creus que es pot afirmar això?

Hegemonia és la capacitat de dirigir. Contrahegemonia és la capitat de construir valors, percepcions i narratives alternatives a les que hi ha. I això es construeix quan, per exemple, tens presència popular participativa en les festes. O quan, per exemple, donem un altre contingut a les lluites laborals. A Alemanya, i fora del món coneixedor del País Basc, ens va cridar molt l’atenció el conflicte laboral de LAB a Peralta. Crec que és una forma de construir valors alternatius perquè tu construeixes un conflicte laboral, no des de la retòrica obrera, sinó des d’allò concret, i a més amb treballadors immigrants. Això va totalment en contra del discurs de l’esquerra europea i l’esquerra espanyola del que és el moviment abertzale. Aquestes pràctiques transformen la societat de manera més profunda. Tens en compte una altra classe obrera que normalment és invisibilitzada. Els altres tenen un discurs sobre la plurinacionalitat i tu construeixes una aliança realment plurinacional. I també crec que ajuda a fer arrelar un esperit de lluita en zones que històricament no han estat el fortí de l’esquerra abertzale, precisament. 

Dius que l’esquerra basca ha aconseguit resoldre problemes estratègics crucials per a l’esquerra global, sense haver tingut una teoria revolucionària coherent. Quins són aquests problemes estratègics?

Un dels problemes que ara es reprodueix és el problema de com actuar dins de les institucions. Veiem que a tot Europa hi ha hagut un fracàs de l’esquerra que va tractar de ficar-se en les institucions. Els Verds fa alguns anys, Podemos i els Comuns a Catalunya ara… És un procés molt ràpid d’assimilació de les regles de joc dels poders fàctics. De fet, el reformisme serveix com un dic de contenció per tal d’evitar ruptures més profundes en l’Estat. Van començar a impulsar transformacions i ruptures, i ara el que fan és bloquejar aquests processos. L’esquerra abertzale històricament va aconseguir tenir l’eix vertebral molt fort fora de les institucions i més concretament en les lluites populars. Ara és un dels temes centrals per al futur. Veurem si la lògica electoral no s’imposa també a l’esquerra abertzale.

Una altra cosa que es va fer molt bé és entendre que la lluita de transformació té molts camps. La democràcia liberal burgesa ens crea la il·lusió que a través d les eleccions podem canviar la societat. Jo crec que és el contrari: transformant la societat, en algun moment tindrem expressions electorals alternatives. Per a l’esquerra, el gran repte és impulsar moviments de transformació des de la societat, des de les pràctiques diàries de solidaritat, de democratització, d’igualtat de gènere, d’igualtat social, per tal que això faci pressió també sobre els àmbits electoral i institucional. Això és el que defineixo en el llibre com a construcció de contrahegemonies. 

I el tercer element és la necessitat de construir alternatives econòmiques des de l’economia solidària i cooperativista. Hem vist el fracàs de les vies de nacionalització de les economies de planificació central, estatal. Crec que cal plantejar-se preguntes d’Estat, però hem de replantejar-nos com funciona un socialisme més autogestionari. En aquest camp, a Euskal Herria hi ha experiències que són interessants.

L’esquerra abertzale també governa i ha governat institucions com la Diputació de Guipúscoa. Allí sorgeixen crítiques, problemes i contradiccions més grans. Com veus la possible relació entre tenir més poder institucional i més presència als carrers i marcar agenda política? És possible?

El problema de les democràcies burgeses és que en el camp polític hi ha alguna cosa com la participació democràtica, però que la major part de les estructures de poder estan organitzades per fora, que són les relacions de propietat. A més, notem que el poder d’aquest espai econòmic és cada vegada més gran. En aquest sentit, jo crec que primer hem de tenir molt clar que estar a les institucions no és estar al poder. Que això també és una forma d’entretenir-nos. L’àmbit institucional, malgrat tot, pot servir per a limitar el poder de la propietat privada i dels amos de la propietat privada.

Per exemple, a Berlín ara hi ha algunes coses interessants. Tenim un govern de centre-esquerra. A mi, personalment, em semblava mala idea ficar-se en aquest govern, perquè pensava que això duria a la desmobilització dels moviments populars. Però allò positiu va ser que els moviments populars de Berlín van tenir la mateixa desconfiança i van dir, «nosaltres no tenim cap esperança que ara canviï res amb aquest govern, i nosaltres continuem el nostre treball de base.» El que van fer va ser impulsar una ILP per a l’expropiació dels fons immobiliaris. A la Constitució alemanya hi ha un article que permet l’expropiació de béns de producció o béns estratègics econòmics. D’això gairebé ja no se’n recordava ningú, perquè aquesta Constitució té 70 anys. La ILP diu que els fons immobiliaris de més de 5.000 pisos queden expropiats. La pressió és molt gran a Berlín fins i tot per a la classe mitjana-alta, perquè els lloguers han pujat un 200%, el preu de venda dels pisos s’ha multiplicat per 10 en una dècada. A Alemanya hi ha moltes menys cases en propietat. És una consigna que ha entrat al 70% de la població, perquè entén que seria bo de limitar els lloguers. La campanya va tenir molt suport. Va pressionar primer Die Linke, el meu partit, perquè donés suport a la proposta. Fins i tot també entre els verds i la socialdemocràcia hi ha suport per a l’expropiació d’aquests fons immobiliaris. Aquesta pressió també ha portat que el govern ara hagi presentat una llei que prohibeix la pujada dels lloguers els propers 5 anys.

Això per a mi demostra que el meu dubte que quan un és al govern sempre desmobilitza els moviments potser va ser un xic infantil, que tampoc és tan cert. Les coses poden anar de bracet. El que és estratègic és construir poders que debilitin el poder de l’Estat central –en el cas espanyol- i el poder del capital. Hem de buscar com fer-ho dins de les institucions, com fora de les institucions i als carrers. El que passa moltes vegades és que sent a les institucions, buscant la reelecció, molta gent tracta d’alguna manera d’acomodar-se, de no generar contradiccions amb aquests poders. Crec que aquí hi ha el problema. El problema no és ser a les institucions. El problema és que no es té clar que allò estratègic no és guanyar eleccions, sinó com desplaçar el poder del capital i el poder de l’Estat burgès.

La força de l’esquerra abertzale resideix sobretot en el pla municipal. És cert que el poder institucional no és sinònim de poder. A Euskal Herria, el taló d’Aquil·les de l’esquerra abertzale és Bilbao, ciutat on perd una vegada i una altra i condiciona qualsevol procés independentista. Die Linke, per exemple, té força a les ciutats i no a la perifèria. Amb l’esquerra abertzale passa el contrari. Quines lliçons treus d’una banda i l’altra?

L’encert de l’esquerra abertzale va ser que en l’àmbit local i comunitari està molt arrelada. L’àmbit local i comunitari van molt de bracet. Ets als teixits socials, culturals, veïnals… i això et permet fer una força política important als pobles. Per a nosaltres, a Alemanya, totes les expressions culturals i teixits folklòrics són qüestions de la ultradreta. L’esquerra abertzale no va ser tan ignorant o superba en aquest sentit.

Per altra banda, acabo d’estar a Vallecas i m’ha impressionat veure que hi existeix un teixit social molt interessant. Els teixits veïnals, els immigrants i, diguem, les subcultures progressistes –gais, ecologistes, o del futbol Vallecano- estan molt entrellaçats. En aquest sentit, és bastant similar. L’esquerra allà es fa part de l’àmbit comunitari i per això també s’articula políticament amb un relatiu èxit. Comparat amb la resta de Madrid, Vallecas és un barri amb valors progressistes i també amb expressions electorals diferents.

A Bilbao, jo crec que la manera és reconstruint el teixit social, i esclar, cal tractar-ho des de les necessitats de la comunitat. Les necessitats a vegades són culturals –a la gent li agrada tenir una vida cultural conjunta més forta-, però sobretot són socials. A Berlín, ara, per exemple, a Die Linke hem començat a impulsar feina organitzativa de base –per a un partit electoralista no és gaire comú, però s’ha recuperat aquesta idea que cal reconstruir teixit social-, i estan impulsant dos projectes, dues campanyes interessants: la primera, organitzar els treballadors de cures. Algú podria dir que això és feina dels sindicats, però no; també des de Die Linke hem tractat d’organitzar cèl·lules de partit en la comunitat d’aquests treballadors de cures, per a donar un nou significat a la idea de qui és la classe obrera d’avui. Em sembla molt encertat. Fa poc vam estar en una roda d’avaluació i d’alguns pobles comentaven coses impressionants. En un poble que és bastant d’hegemonia de dretes, van aconseguir mobilitzar una manifestació de 100 a 200 persones a favor dels treballadors de cures, dels serveis bàsics millorats i van aconseguir establir un nucli de partit només amb treballadors d’aquest sector. La segona, l’hem intentat a Berlín. És molt comú que la gent organitzi els barris cèntrics, on hi ha certes estructures alternatives, però és molt poc comú anar-se’n als barris de blocs grans. Ara han començat amb iniciatives en barris de blocs al sud de Berlín, el barri Gropiusstadt, i clar, arriben amb la demanda dels lloguers, de com evitar la pujada dels lloguers, com impulsar una campanya contra aquests fons immobiliaris i com impulsar la campanya d’expropiació d’aquests fons i això és molt interessant. Perquè en un barri on abans no hi havia cap presència del partit, ara convoquen assemblees de 150 llogaters. Això no necessàriament s’expressa en força electoral. Això no porta de cop que la gent et voti després. Fins i tot hi ha coses molt frustrants, com que llavors la gent expressa simpatia amb la ultradreta en altres temes. Però crec que continua sent necessari per a començar a disputar aquests espais. Aquests valors i contravalors solidaris, democràtics, feministes, socialistes que impulsem necessiten molt de temps per a arrelar en una comunitat. Els pobles que tenen presència forta d’esquerra ho són des de fa 50 o 70 o 100 anys. Per a disputar l’hegemonia en una zona com el marge esquerre, cal partir des d’allò molt concret. 

Una altra cosa que pot ser interessant és reconstruir llocs per a la trobada del veïnat. Això ha estat la sociedad gastronómica o l’herriko taberna en molts pobles. Caldria pensar com es pot enfortir una estructura així, que no sigui necessàriament una estructura política sinó una estructura que serveixi al veïnat com a lloc de trobada i també de solidaritat. Establir valors i principis de solidaritat i d’igualtat de gènere, però oferir aquest espai. Reinventar potser què és l’herriko taberna. Al principi era això, no? Un lloc de trobada per a tots, i més tard s’ha convertit en lloc de trobada per a alguns. El que necessitem és construir espais més amplis, on més important que la militància siguin els valors i principis socials i democràtics.

Moviments populistes de dretes i esquerres. Al principi de l’aparició de Podemos et vas mostrar molt il·lusionat amb el moviment: d’alguna manera venia a oxigenar l’esquerra oxidada incorporant nous conceptes, noves formes d’organització… Després has estat crític amb el moviment. Quines són les lliçons que en podem treure des de l’esquerra?

Ara diria que he estat ingenu amb Podemos, però aquesta ingenuïtat, la continuaria defensant. Quan hi ha una oportunitat, cal rebre-la positivament. Si la rebutges de bones a primeres, tanques la possibilitat de construir alguna cosa comuna. Si totes les forces de l’Estat s’haguessin unit de manera més decidida, haurien pogut arribar a la Tercera República. I com a mínim hauria significat una ruptura amb el que hi ha. A Catalunya passa el mateix. Ha estat un problema l’actitud crítica de certs sectors d’esquerra que no van ficar-s’hi. Em sembla que la CUP hauria d’haver-se ficat molt més activament a construir aliances i confiances entre certs sectors.

Què podem aprendre de Podemos? En negatiu, el mode de lideratge personal, el culte a la persona; jo valoro molt més ara el Die Linke alemany que no fa 5 anys. Tenir partits plurals d’esquerra on estàs obligat a conviure amb diferents corrents i opinions en una direcció col·legiada és molt positiu. La segona cosa, seria més escèptic amb la idea de participació. Almenys, la participació virtual em sembla que no ha portat a més democràcia. A Podemos hi ha plebiscits cada dos per tres, però al final manen qui tenen més presència als mitjans de comunicació. En tercer lloc, queda novament comprovat que si tu penses que guanyar eleccions és equivalent a arribar al poder, al final tu canvies i no canvies el sistema o la societat. Van sotmetre tota la lògica de funcionament a les seves aspiracions electorals.

En positiu, crec que va ser molt positiu que Podemos i també els Comuns en un moment van aconseguir despertar noves esperances. Crec que tenien raó quan deien que també el camp institucional és un lloc en què cal construir poder, contrapoder popular. També van encertar quan van dir que la lluita per la democràcia i la lluita anticapitalista estan unides. Abans he estat molt crític amb la democràcia liberal burgesa. El problema de la democràcia liberal burgesa és que és fruit d’un procés de democratització inconclús. Però crec que això no ens hauria de portar, com als vells marxistes, a afirmar que la democràcia és la dictadura dels capitalistes. Potser al segle XIX tenien raó, però avui dia la democràcia que tenim és molt diferent. Lluitar per un aprofundiment de la democràcia també és una lluita que pot limitar i disputar el poder del capital. 

Crec que hi ha hagut moments molt interessants i que va valer la pena intentar-ho. Continua havent-hi gent molt valuosa a Podemos, però crec que fins i tot això de despertar les esperances també tenia la seva cara negativa. Perquè ho van fer d’una manera molt irresponsable. Van identificar l’èxit electoral de Podemos amb el projecte de transformació. Crec que cal despertar esperances, però alhora cal educar políticament el poble. O, millor dit, ens hem d’educar políticament uns als altres. Hem d’aprendre què és la política i la complexitat de la lluita per la transformació. Aquí Podemos va caure en una trampa molt tradicional que és, «si tu em votes, jo et resolc els problemes». Això, potser, és el pitjor de tot. Han tornat a un sistema un xic estúpid, supersimplista, de la representació, com si fossin els polítics els qui canvien la societat.

Hi ha avui dia un debat a l’esquerra europea, que ha agafat una certa intensitat en l’esquerra alemanya, i també en certs sectors juvenils d’Euskal Herria. Bàsicament, confronta dos actors: un marxisme clàssic que reivindica el subjecte de classe antic; i una esquerra sobiranista, feminista, socialista, que proposa crear majories àmplies d’acord amb l’articulació de diversos eixos d’opressió (opressió nacional, patriarcal…). Segons els marxistes «clàssics», qualsevol articulació de majories ha d’estar subordinada a la construcció del poder proletari, atès que la contradicció principal, segons ells, és el capital-treball. Tu critiques aquesta visió en el teu llibre com a bastant reduccionista, criticant que oblida una altra sèrie de conflictes constituents, com poden ser els processos d’emancipació nacional, el feminista, l’eix ecologista… Com es viu aquest debat a Alemanya i quines lliçons aporta al debat actual sobre la construcció d’una alternativa d’esquerres al neoliberalisme actual?

Em sembla totalment encertat això que em dius. Sembla que caiem sempre en falses dicotomies. A Alemanya el debat va ser molt fort quan un sector de Die Linke, liderat per Sahra Wagenknecht, que molts pensàvem que representava l’esquerra del partit, va resultar amb una proposta de construir un moviment de tipus neopopulista organitzat entorn seu, com el moviment de Mélenchon o Podemos, i a més va tractar de desmarcar-se molt fortament de les lluites de la comunitat LGTBI, o de les lluites dels immigrants, i fins i tot va dir alguna cosa contra la immigració. Hi ha la percepció que sectors de la classe obrera passen a la ultradreta i que amb aquest discurs es podria recuperar aquesta gent. Crec que això és totalment equivocat, fals i nefast. Si reculls els seus arguments i els afirmes, el que fas és enfortir aquesta percepció i l’única cosa que busques és aprofitar-te’n electoralment. 

Però fins a un cert punt, també és certa la crítica que planteges. És veritat que hi ha hagut sectors del progressisme a Europa i als Estats Units que d’alguna manera només han vist les lluites de la diferència. És una crítica que ha fet Nancy Fraser i em sembla molt encertada, perquè als Estats Units és molt més clar que les demandes dels moviments antiracistes, LGTBI, etc. han estat recollides per sectors neoliberals. Am tenir aquest fenomen estrany que hi havia un neoliberalisme que, per una banda, marginava cada vegada més els negres, immigrants i dones però per altra banda tenia una política d’igualtat de drets i contra la discriminació retòrica. El liberalisme és un moviment molt idealista, només vol construir igualtat de drets sobre el paper, no vol concretar els drets socials materials.

En aquest sentit, també cal plantejar la necessitat de reconstruir un materialisme des de l’esquerra. Un materialisme no entès com que només parlem més dels salaris, perquè els salaris també són importants. Sobretot, construir un materialisme que posi al centre del debat la igualtat social de fet, concreta, de la realitat viscuda. O sigui que en lloc de parlar tant de com acabar la discriminació discursivament, hauríem de dedicar més esforç a construir realitat. Encara que també és cert que, evidentment, el llenguatge també construeix la realitat. Vosaltres amb el basc ho sabeu molt millor que jo que la llengua també és una part important de la realitat social. Hem d’oposar-nos a aquestes falses dicotomies i visibilitzar que la classe obrera sempre ha estat majoritàriament dona, femenina, migrant, negra… Perquè els més explotats sempre han estat els que també han estat discriminats per altres raons. Ho veiem en la bretxa salarial entre gèneres, la manca de drets laborals dels migrants… Cal reconstruir la idea de què és la classe obrera, cal reconstruir la idea de què és el materialisme. I cal impulsar activament aliances entre moviments populars per la igualtat de gènere, de minories i d’orientacions sexuals, i els antics moviments obrers i sindicals. Aquest és el repte.

Al llibre menciones dos problemes de l’esquerra abertzale: un complex d’inferioritat provincià i una tendència a la supèrbia. Podries desenvolupar aquests dos punts?

Per una banda, l’esquerra abertzale no és tinguda en compte a Europa i molt menys a Espanya per l’esquerra. En aquest sentit, no només té un complex d’inferioritat, sinó que també es troba en relació d’inferioritat respecte de les esquerres que l’envolten. En això també hi afecta que tu ets un país petit i a més ets una minoria lingüística al teu propi país. Però, per altra banda, durant molt de temps, per l’existència d’ETA, també hi havia la convicció en sectors de l’esquerra abertzale que era el model per a la resta de l’Estat. És una contradicció, però crec que moltes vegades van unides. Valdria la pena tenir més interès a explicar-se cap a fora. Aquest va ser un dels grans problemes de l’esquerra abertzale. Va pensar massa poc en com construir aliances i com buscar-se aliats a l’Estat, però també a Europa. En l’àmbit polític s’han fet molts esforços, per exemple, a l’eurocambra. Però s’hauria pogut fer molt més per visibilitzar altres coses. Per exemple, en les pràctiques de la lluita sindical, LAB és un sindicat molt avançat a Europa pel que fa al lideratge de les dones, en la manera d’incloure els precaris, com dirigir campanyes… És un sindicat petit, però és molt interessant que hagin aconseguit incloure aquests elements. Per a explicar l’esquerra abertzale cap a fora, hauríeu fet molt millor visibilitzant LAB, que no parlant tant de les reivindicacions nacionals. Mostrant la pràctica d’esquerra potser hauríeu aconseguit més aliats a Europa, i això pot ser el repte per al futur.

Per a acabar. Davant l’ofensiva neoliberal i l’ofensiva de la ultradreta en el pla europeu, quins són per a tu els reptes de l’esquerra alemanya, europea i basca a nivell local i global? En quin pla hem d’insistir més?

El neoliberalisme ha destruït les relacions socials. La por és un factor importantíssim, perquè la dreta creix en un clima de desconfiança mútua. Les ideologies del terror i de la por prosperen davant del que sigui. Per això cal reconstruir teixit social. Ho heu fet molt bé als municipis i les comunitats petites i mitjanes, però també caldria plantejar-se com fer-ho en ciutats més grans, com hem comentat abans. A Alemanya també es tracta d’això: com reconstruir teixit social als barris. Nosaltres ara tractem de copiar una mica el model d’una societat gastronòmica oberta a tothom. Un local de barri on simplement el centre del local és un cuina, perquè així cuinar el menjar és el centre de tot. Si hi fem xerrades polítiques, l’enfocament és més la relació social, compartir una estona, estar amb els amics… Crec que hi ha moltíssimes més formes de reconstruir teixits entre veïns. 

Per altra banda, és estratègic articular les lluites antiracistes, feministes, de la comunitat LGTBI i el moviment obrer. Repensar la definició de la classe obrera: una classe obrera molt menys masculina, molt menys industrial i molt més dels diferents camps de treball –cures, etc.

Finalment, cal superar la dicotomia entre reformisme i revolució. Les dues vides estan exhaurides. El terme d’esquerra transformadora vol expressar això, però hem d’afinar un xic què significa. Al meu parer, hauria de significar que plantegem transformacions des d’una perspectiva rupturista i des d’una perspectiva de baix. Sempre amb demandes concretes que millorin les condicions de vida o les condicions de lluita. El reformisme buscava millorar les condicions de vida de la classe obrera, però amb un projecte com a concepte de com governar millor les masses. Això només va ser possible gràcies a l’amenaça revolucionària. L’existència d’una força més radical permetia que els socialdemòcrates poguessin exercir poder.

Crec que les dues vies estan exhaurides, perquè ja hem vist que les revolucions des de les cúpules d’Estat no necessàriament construeixen emancipació. I el reformisme com a tal no és viable si no hi ha una amenaça de Poder Popular des de baix.

Potser la resposta podria ser que necessitem construir poder popular des de baix però no amb la retòrica radical, sinó convencent la gent que val la pena lluitar. La radicalitat d’avui dia no és tenir un discurs de classe obrera, sinó organitzar conflictes laborals on gent que mai abans no havia militat enlloc es comprometi i comenci a enfrontar-se amb les regles imposades de joc. Això crea autoconfiança, autoestima en la gent, i això és el que canvia realment la gent, canvia les relacions socials i és el que també construeix força. Un gran problema de les esquerres radicals ha estat creure que el discurs més radical era una política més radical. És mentida. La política més radical és la que la porta més gent a pràctiques de confrontació, a rebel·lar-se.