ELKARRIZKETAK

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Yayo Herrero, Antropóloga y pensadora ecofeminista; y Unai Pascual, economista ecológico

 

LA PANDEMIA COMO FACTOR SORPRESA

El comienzo de la pandemia nos pilló por sorpresa a todas, o a casi todas. ¿Cómo lo vivisteis vosotros? ¿Teníais conocimiento de algún indicio, algún artículo científico, que indicara que algo así pudiera suceder, o la intuición de que algo así pudiera pasar? ¿Os pilló por sorpresa?

Yayo: Yo había leído algunos documentos del IPBES (Plataforma Intergubernamental sobre Biodiversidad y Servicios de los Ecosistemas) sobre cambio climático y salud, algunos trabajos sobre la pérdida de biodiversidad (“Perspectivas del medio ambiente mundial”), algún libro de Mike Davis sobre el SARS—CoV2... Es decir, en el ámbito del mundo académico teníamos en la cabeza que esto estaba en el tipo de posibilidades que tienen que ver con la crisis ecológica y social, esto es, que algo así podía ciertamente suceder. Aún así, la vivencia fue sorprendente. Tenía interiorizado y racionalizado que podía suceder, pero me sorprendió la rapidez de la expansión y la brutalidad de como sucedió. Tienes en la cabeza lo que puede ser una pandemia, pero no te haces a la idea de que no puedas ir a ver a tu abuela a una residencia de mayores y se quede sola, o que alguien pueda morir solo por estas circunstancias, o el encierro en las casas… Es cierto que eso entraba dentro de las coordenadas de lo posible, pero el cambio de la vida de arriba abajo me ha sorprendido.

Unai: Coincido en los dos planos con Yayo. A nivel profesional he tenido contacto con muchos científicos que analizan las relaciones entre diferentes dimensiones de bienestar humano, por ejemplo, las interacciones entre biodiversidad y salud biodiversidad entendida como la variabilidad de todo lo que existe en la naturaleza (a nivel de genes, especies, hábitats, ecosistemas…)—. Llevamos muchos años escuchando a la gente que trabaja en los trópicos, que es donde más biodiversidad hay a nivel global, y donde mas esfuerzo están haciendo a nivel científico para entender cuáles son las funciones en los ecosistemas mas vulnerables a la acción humana. Algunas de las vertientes han sido la salud, la seguridad alimentaria, los flujos hídricos, el acceso a recursos, la conexión con la crisis climática… que se han ido agravando junto a la pérdida de biodiversidad. Y otra de las variables ha sido el de las enfermedades zoonóticas (enfermedades que se transmiten de animales a humanos, provocadas por virus, parásitos, hongos y bacterias). Eso lo han contado los biólogos que han tenido experiencias con el ébola en África y en diferentes pandemias, localizadas en el sur global y en lugares muy concretos. Entonces, sabes que eso es una evidencia y pasa, pero como dice Yayo, cuando ese virus toca tu puerta, ese plano de la literatura científica coge otra dimensión y pasa al plano personal, al de tu día a día, sabemos que va a pasar, pero no sabemos cómo. Preparémonos para ser resilientes en la era de las pandemias en la que ya estamos, igual que en la era de la crisis climática. Los discursos se remueven y en el plano científico hemos tratado de adaptarnos para tratar de comunicar que esto no es solo un problema del Sur Global, sino que las variables fundamentales (económicas, sociales, ambientales y de salud) están interconectadas, que lo que sucede en un lugar afecta en el otro; de alguna forma es un ejemplo pedagógico para entender si apostamos por la proactividad o la reactividad ante un problema que parece que ha llegado para quedarse si no transformamos el sistema. Ahora bien, ahora que viene la vacuna parece que esto se nos va a volver a olvidar, porque los políticos se están enfocando sólo en soluciones técnicas de corto plazo, como la vacuna, olvidando esos vectores interconectados.

 

Los últimos dos meses ha surgido un nuevo concepto en ciertos sectores académicos y políticos: sindemia. Un conjunto de epidemias o pandemias acumuladas, como puede ser la virológica, pero también la ecológica, la precarización, la hambruna mundial… ¿Define esta palabra mejor el momento actual?

Y. No había leído el término.

No se si la crisis de cuidados la calificaría de pandemia, al igual que el cambio climático. Es cierto que estamos atravesando un momento de múltiples crisis interconectadas. Isabelle Stengers, en el libro El tiempo de catástrofes (NED, 2017), habla de la “intrusión de Gaya”, no desde un plano místico, sino sobre los límites de la naturaleza, los procesos ecosistémicos, la homeostasis y los desequilibrios ecológicos, los cambios forzados de los ciclos naturales… Esto se ha constituido como un agente político que no tiene intencionalidad y que no se puede negociar con “ello”, lo cual no quiere decir que ésta sea una mirada mística sobre la tierra. Para nada. Quiere decir que muchos de los problemas que atravesamos como la crisis de los cuidados, la crisis migratoria, la precariedad, están conectadas con esa crisis de lo vivo. Eso pone de manifiesto las tensiones entre los límites físicos de la naturaleza y la biosfera y nuestras organizaciones sociales. Ahí hay una crisis sistémica y global que algunas personas lo nombran como “crisis de civilización”. El que se utilice sindemia o pandemia, en mi opinión, no importa tanto. Lo que quiero decir es que denominar pandemia a problemas de redistribución y pobreza puede naturalizar procesos que tienen causas políticas estructurales claras, y, por lo tanto, no nos lleva a buen puerto, sobre todo para disputar la hegemonía cultural y llamar la atención a la necesidad de cambios estructurales. Ahí es donde está realmente el problema.

 

“En el ámbito del mundo académico teníamos en la cabeza que esto estaba en el tipo de posibilidades que tienen que ver con la crisis ecológica y social, esto es, que algo así podía ciertamente suceder. Aún así, la vivencia fue sorprendente” YAYO HERRERO

 

ECOFEMINISMO Y ECONOMÍA ECOLÓGICA

Los dos habéis subrayado que la pérdida de la biodiversidad y de los ecosistemas va a marchas forzadas, y esto tiene repercusión directa en pandemias como esta. Unai ha subrayado, incluso, que la biodiversidad es la mejor vacuna contra las pandemias. ¿Cuál es la relación entre biodiversidad y pandemia?

U. Esto está unido a lo anterior. Hay que tener cuidado con las palabras que utilizamos, porque no queremos simplificar algo complejo. Necesitamos metáforas comunicativamente aptas para llegar a la gente. Esas metáforas deben ayudar a identificar y visualizar nítidamente cuáles son los impulsores estructurales que generan el problema de fondo y de la pérdida de biodiversidad. Porque hay una tendencia enorme en las élites económicas y políticas en hablar sólo sobre lo que puede que se vea fácilmente, por ejemplo, la pobreza o la presión demográfica pero no de lo que subyace a esos impulsores directos, como las relaciones comerciales, los derechos sobre la tierra, la desregulación financiera, etc. y así no prestar atención al nudo gordiano: las relaciones de poder inequitativas tanto entre personas como entre los pueblos. Más aún, la biodiversidad como concepto no es intuitivo, no salta a la vista; La gente no entiende fácilmente cómo nos relacionamos con la biodiversidad. Es un término científico, pero podemos cambiar el nombre y utilizar el término “naturaleza”, que como todos los conceptos es un concepto socialmente construido, cada persona dentro de su cultura lo interpreta a su manera. Un campesino Maya de Yucatán te dirá que él es parte de la naturaleza; nosotras, en cambio, desde la óptica occidental, nos hemos colocado conceptualmente fuera de la naturaleza, la objetivizamos y eso nos permite justificar que tenemos la obligación de usar y explotar ese objeto (la naturaleza) como si nos perteneciese por algún tipo de derecho divino. Esta posición de dominancia del ser humano es también parte del problema. Si realmente nos preocupa la naturaleza, más allá de su valor instrumental (para nuestro propio beneficio) debemos de cambiar el paradigma sobre nuestra posición y relación en y respecto a la naturaleza. Por lo tanto, no vamos a poder salir de la era de las pandemias si no unimos la ciencia con la filosofía.

Necesitamos lo que se denomina como “conceptos frontera” a los que todo el mundo pueda acudir e interpretar, eso sí, teniendo mucho cuidado con su uso descafeinado. Por ejemplo, el concepto de desarrollo sostenible, y ahora el de resiliencia, son conceptos que de repente se convierten en hegemónicos, teniendo la virtualidad de identificar nuevos objetivos a nivel social, pero que pueden desvirtuar aquello que se quiso decir originariamente. Hoy, no hay nadie que no hable de desarrollo sostenible, pero con interpretaciones antagónicas en muchos casos. Con el concepto de biodiversidad o naturaleza hay que tener el mismo cuidado. Es posible que, en un futuro, no tan lejano, se quiera dominar políticamente desde las elites en nombre de la naturaleza. Y la palabra emergencia (por ejemplo, ya ligada al clima) puede generar un caldo de cultivo para que las elites utilicen estos términos como instrumento de dominación social.

Volviendo al termino biodiversidad, me gusta especialmente la metáfora del tapiz. Imaginemos un tapiz tupido, que poco a poco y con el tiempo, si no se cuida y se mima, va perdiendo hilos y se va agujereando por diferentes sitios. Un tapiz que, aunque se pueda ver el dibujo, o el motivo, llega un momento en que los agujeros son tantos o algunos son tan grandes que ya no se puede observar el motivo, y por tanto pierde su función de tapiz. El tapiz es ese entrelazado de todas las especies, ecosistemas, y sus funciones en red… La biodiversidad es ese tapiz que está empezando a perder esos hilos que se entretejen. Deja de ser un tapiz, o pierde el valor ecológico fundamental como sustento de la propia naturaleza, y por supuesto de la calidad de la vida, antropocéntricamente hablando incluso, para nuestro propio beneficio como especie. La idea es simple, al perder muchos nudos del tapiz, al erosionar esas conexiones entre la variedad de genes, especies, y hábitats, lo que está ocurriendo es que la proximidad entre las personas y los vectores de los virus (virus que siempre han estado en la naturaleza sin que nos haya pasado nada) es cada vez mayor y la probabilidad de zoonosis aumenta exponencialmente.

Según el último informe de IPBES existen entre 540.000 y 850.000 de virus desconocidos en la naturaleza que aún podrían infectar a las personas. Si seguimos quitando nudos al tapiz de la biodiversidad, estamos destruyendo nuestra propia salud. Dicho de otra forma, la biodiversidad es nuestro escudo contra las pandemias. Proteger la biodiversidad es nuestro seguro de vida a nivel planetario.

 

Habláis de la importancia de los conceptos, de las metáforas… Hay una relación por la que queremos preguntaros, naturaleza versus ser humano / sociedad. La primera se ha pensado como algo que está fuera de nosotras, como algo externo. ¿Os parece importante cambiar ese paradigma? ¿Qué aporta el ecofeminismo en ese sentido?

Y. En la cultura occidental —no solamente de la modernidad—, la dicotomía y el dualismo entre la sociedad y la naturaleza la encontramos en Platón, con la diferencia entre las cosas y las ideas. Ese dualismo cristaliza después en la democracia ateniense, con el sujeto político que delibera y debate en el espacio público, mientras que el trabajo del sostenimiento de la vida y el de los esclavos/as queda en el espacio doméstico. Después, la mitología judeocristiana junto a la escolástica de San Agustín, y más tarde una parte de la modernidad (aunque no hay que olvidar la disidente, la “romántica”) —la modernidad de Descartes, Newton, Bacon, Galileo…— es una modernidad completamente instalada en esos dualismos. Cuando nace la civilización industrial y la disponibilidad de la energía fósil, y con el nacimiento del capitalismo, se apoya en ese dualismo previo, y eso hace que miremos a la naturaleza desde la superioridad, la exterioridad y la instrumentalidad. Es una característica de nuestras culturas, y por lo tanto, sí, la superación del dualismo “sociedad vs naturaleza” es muy importante, porque además arrastra a otras.

Estas últimas semanas hemos podido ver que se subrayaba la oposición entre la economía y naturaleza como si fueran dos cosas totalmente contrapuestas. Ese dualismo se ha repetido entre la economía y la salud. De alguna manera, esa forma de pensar dual y jerárquica genera esa idea de superioridad y una relación violenta con la tierra y las personas y sectores subalternos. Por lo tanto, la superación del dualismo es una clave importante del cambio de paradigma. Como decía Unai, la clave está en esos conceptos frontera o significantes vacíos que cada cual rellena como quiere y se pervierten. Yo me encuentro cómoda con las miradas que se han ido generando desde las visiones ecofeministas, que no brotan como un champiñón ahora, sino que beben de miradas previas feministas, de los románticos como disidencia de la modernidad, de las miradas anticoloniales y decoloniales, incluso de una parte importante de la ciencia (desde el nacimiento de la ecología, la termodinámica, la teoría de relatividad, el principio de incertidumbre…), que han ido mostrando que había fronteras mucho más difusas entre las creaciones humanas y el medio natural del que formamos parte, estamos inmersos y nos atraviesa. Desde las miradas ecofeministas el enfoque de la sostenibilidad de la vida me sirve para el trabajo pedagógico, pero en ese sentido, estoy abierta a otras posiciones. Puede haber muchas teorías y hay que tirar de todas las posibles. Todas aquellas que permitan ver que somos interdependientes, que está todo conectado, que no hay vida posible en solitario, creo que son necesarias. A mí me parece que en las miradas ecofeministas hay una serie de herramientas de reflexión de gran utilidad.

 

“La superación del dualismo «sociedad vs naturaleza» es muy importante, porque además arrastra a otros.” YAYO HERRERO

 

Unai Pascual. Fotos / FOKU

 

Del ecofeminismo pasamos a la economía ecológica. Este mismo año desde la comunidad científica vasca se presentó un manifiesto, “Euskal Herria post-covid 19”, donde se planteaba afrontar el debate del cambio climático, haciendo una propuesta de transición basada en la economía ecológica. ¿Qué es exactamente la economía ecológica? ¿Tiene algo que ver con la necesidad de ese cambio de paradigma?

U. Es bastante simple: una rama de la economía que surge como respuesta, hace ya unas cuantas décadas, a una forma perversa de entender la economía desde el neoliberalismo. Como en toda escuela de pensamiento, también en la economía, hay diversas posiciones, incluso ideológicas. Los economistas, somos una especie con una gran variabilidad a nivel ideológico. La ideología es parte consustancial a la economía, por tanto, hablar de ciencias económicas es un oxímoron. Uno de los debates entre los economistas, no podía ser otro que el más básico de todos: ¿cómo funciona la economía? y ¿cuál es el rol de la naturaleza en la economía? Si bien los economistas clásicos hacían referencia a la tierra como recurso, también tenían un debate asociado a la moral sobre la necesidad de la conservación de la naturaleza. La economía neoclásica, por su afán de parecerse a una ciencia Newtoniana, con leyes universales, debe apartar todo pensamiento moral y por tanto restringe la naturaleza a un objeto a optimizar desde la lógica de la maximización de beneficios económicos, tanto a nivel del productor como del consumidor. Esa perversión hace que surja la economía ecológica como respuesta para decir: la economía es un subsistema de la sociedad, y esta de la naturaleza. Se pone patas arriba el paradigma neoclásico de la economía que a su vez es el aparato formal que da legitimidad, por decirlo de algún modo, al sistema económico actual neoliberal.

La economía ecológica es por tanto una disciplina de la economía, pero va mas allá. Al entender que lo social, lo económico y lo ecológico son inseparables, es una aproximación al conocimiento de la economía y la relación con la ecología desde una visión trans-disciplinar. Esto significa que hace hincapié y quiere hacer participe a la sociedad en la elaboración del conocimiento. No pretende ofrecer soluciones universales bajo la creencia de poder tener una verdad absoluta, inmutable, como las leyes Newtonianas. Simplemente, acepta y enriquece el conocimiento sobre la economía analizando las realidades socio-ecológicas diversas. En ese sentido, es mas humilde que la economía, tal y como se sigue enseñando en las facultades de las universidades de casi todo el mundo. Contrasta con la disciplina académica de la economía hegemónica que no es nada humilde. Me atrevería a decir más: es tras varias crisis estructurales, seguramente una de las pocas ramas del conocimiento que no se ha transformado. Eso es debido a una arrogancia ilimitada. La economía ecológica trata de visualizar y cambiar esto.

La economía ecológica ayuda a descubrir nuevas formas de entender la complejidad en esa relación entre la naturaleza y el ser humano desde el prisma económico, y ofrece herramientas para el análisis. Sobre todo, entiende al ser humano como ecodependiente. La economía ecológica trata de hacer de las cosas, de las relaciones y de los principios o valores que sean parte otra vez de lo que entendemos por el cuidado de “la casa”, que es lo que significa realmente economía en griego: la gestión de nuestra casa, desde el planeta o nuestra pequeña comunidad. La economía ecológica ofrece una visión alternativa para entender la economía para que el ser humano y la naturaleza coexistan y co-evolucionen de la forma más armoniosa posible: viviendo como naturaleza, viviendo en la naturaleza, viviendo con la naturaleza, desde la naturaleza… Intentando conjugar todas esas formas de vivir con, desde, en, para… la naturaleza. Sin entender y analizar la eco-dependencia no podremos llegar a entender, ni lograremos una transición ecológica, socialmente inclusiva, y todos los adjetivos que queramos añadir. Desde la economía neoliberal se podrá hablar de economía verde y transición energética, pero nunca va a ser una herramienta transformadora, que es lo que realmente necesitamos para dar una respuesta integral a un problema sistémico: la crisis eco-social (y la situación de la crisis climática o la pérdida de biodiversidad como un reflejo más).

 

"Me gusta especialmente la metáfora del tapiz, un tapiz tupido, que si no se cuida va perdiendo hilos y se va agujereando por diferentes sitios” UNAI PASCUAL

 

LA IMPORTANCIA DE LA BATALLA CULTURAL

En el manifiesto planteáis abandonar el modelo de desarrollo centrado en el crecimiento agregado del Producto Interior Bruto (PIB).

U. Hay una tradición muy larga, que incluye a premios Nobel de Economía también, que dice que el indicador del PIB nace de un contexto muy particular a partir de la segunda guerra mundial donde las economías europeas estaban completamente destrozadas y había que recomponer el tejido productivo europeo. En ese contexto se necesitaban nuevos indicadores para entender la manera de cómo el metabolismo social de estos países destrozados podía volver a recuperarse. En ese contexto particular se diseña el PIB como indicador macroeconómico y funciona muy bien, ya que trata de ofrecer una visión de cuál es el valor agregado de los productos y servicios que pasan por el mercado, generando un valor de cambio. Para ese fin y en ese contexto, es un buen indicador. La perversión viene después. La perversión es pasar de ese contexto a seguir utilizándolo como si fuese el único indicador que es capaz de medir el bienestar humano. Es un auténtico despropósito intelectual. Incluso los economistas no tan alejados de la economía ortodoxa son conscientes de ello; pero esto no es un problema de la academia, es un problema político. Las elites prefieren este indicador porque fomenta el rol del mercado.

Lo que la economía ecológica dice es que hay que destronar el PIB y utilizar otros indicadores mucho mejor relacionados con el bienestar humano. En el manifiesto hacemos hincapié en este punto: la necesidad de abandonar el indicador del PIB como reflejo del bienestar, porque básicamente, no es capaz de reflejar el bienestar humano. Hay infinidad de ejemplos: hace 18 años cuando ocurrió el desastre del Prestige, se puso mucho dinero de inversión pública para remediar el impacto de la marea negra. Eso hace que la rueda del mercado gire a más velocidad, y por tanto entra dentro del PIB como algo positivo, pero en realidad es una contradictio in termini. ¿Estamos diciendo que el problema creado por el Prestige produce una situación que genera bienestar social? En realidad, es al revés. El tipo de bienestar que queremos, basado en los combustibles fósiles, genera un problema ecológico, que crea un problema social, que a su vez, crea un problema económico; invertimos 400 millones de euros para remediar el problema ecológico y esto el PIB lo ve fenomenal. Una locura. Pero esto es un ejemplo que podemos ponerlo en la perspectiva de la crisis climática. Sustituyamos Prestige por crisis climática. Seguir analizando la economía global desde el punto de vista del PIB para ofrecer una visión de progreso del bienestar humano es simplemente absurdo.

El debate debe centrarse en cuál es la mejor manera de indicar el bienestar humano. ¿Cuáles son los valores (los indicadores) que importan más allá de aquellos que reflejan el movimiento de los engranajes del mercado? El PIB como indicador es un elemento semántico fundamental. La gente ha naturalizado el uso del PIB en su día a día. Pero no es consciente que utilizar esta semántica errónea nos lleva a tomar decisiones erróneas y contradictorias, si lo que pretendemos es el bienestar humano. En ese sentido, la mayoría de los agentes sociales (sindicatos, partidos políticos, medios de comunicación, etc.) no ha sido capaces aún de comprender que hay que renovar la semántica. Pero desgraciadamente no parece que haya una mayoría de agentes que sea capaz de abordar este problema. Creen que es un problema menor, secundario, pero no es así.

 

También se habla de implementar una fiscalidad ambiental progresiva.

U. La idea de la fiscalidad verde es sencilla: el comportamiento humano se mueve por muchos motivos, y uno de ellos está relacionado con el bolsillo. Cuando ponemos impuestos o se subvencionan ciertos tipos de consumo y de producción la gente adapta sus comportamientos. La economía desde hace muchísimos años lo ha ido indicando, las actividades perniciosas con el medio ambiente y a la salud habría que grabarlas con el fin de desincentivarlas, siempre si buscamos el bien común. La fiscalidad es un instrumento fundamental para promover una transición socio-ecológica (y energética) justa. Para ello se necesita una ingente inversión privada y pública, y el dinero no cae del cielo. Por ejemplo, una manera de tener a disposición de la transición energética los recursos necesarios para llevarla a cabo de forma rápida, es cargar el uso de combustibles fósiles. Las personas con rentas más altas (que son las que más combustibles fósiles consume directa e indirectamente) tienen una mayor responsabilidad en la mitigación del cambio climático. Por tanto, gravando el uso de combustibles fósiles, se estaría gravando relativamente más a las rentas más altas. Esto significa que las personas con menor poder adquisitivo no solo pagarían menos impuestos (verdes), sino que podrían ver su nivel de renta incrementada. Habría un doble beneficio: ecológico y social. Eso es una transición justa. Esta idea se está aplicando en Suiza, en Canadá y en otros lugares. Con esto quiero decir que es un sistema fiscal viable, justo y necesario en una situación de crisis climática y social. Si no se hace es simplemente por intereses políticos evidentes.

 

Dentro de este debate, aparte de los actores políticos y las élites económicas, también juegan un papel importante los sectores religiosos. Jorge Mario Bergoglio, el Papa Francisco, publicó en 2015 su segunda encíclica Laudato si, produciendo un revuelo dentro de la iglesia católica y avivando el debate sobre el cambio climático. Este mismo año acaba de publicar otra encíclica, Fratelli Tutti donde, entre otros, hace una crítica y reconceptualización del concepto de pobreza, subrayando que los indicadores cambian con el contexto, junto a las necesidades de la gente. ¿Cuál es el papel de la iglesia católica en todo este debate?

Y. En mi opinión la encíclica Laudato si fue un tema tremendamente importante. Yo soy atea, no soy creyente, pero no dejo de ver que el Papa es una referencia moral y ejerce un liderazgo sobre muchas personas creyentes. En estos momentos de disputa de hegemonía cultural, la Laudato si, como ecofeminista, hay que subrayar que fue un hecho importante. Es cierto que la aportación desde el punto de vista feminista era insignificante, pero desde el punto de vista del análisis de la crisis ecológica, su relación con la pobreza, etc., fue extraordinariamente importante. En esa encíclica hacía planteamientos a la hora de analizar la economía y las multinacionales tremendamente radicales que levantaron muchas ampollas. A raíz de esa encíclica fue impresionante para quienes trabajamos en movimientos ecologistas, cómo nos vimos trabajando en parroquias, en conventos de monjas, en todo tipo de instituciones religiosas, en las que el Papa había abierto una ventana a través de la cual mucha gente quería asomarse. Para muchas personas fue una entrada para mirar a la tierra y a la relación de las personas con ella, de otro modo. También valoro que una buena parte de las referencias que se basaba el Laudato si eran muy heterodoxas dentro de la propia iglesia católica: tiraba mucho de la teoría de la liberación, de pensadores de otras culturas y otras religiones. A mí, sin lugar a duda, me parece muy importante.

 

Yayo Herrero. Argazkiak / FOKU

 

NUEVAS PROPUESTAS PARA UN GREEN NEW DEAL

Estos últimos años se han configurado propuestas macro para un nuevo pacto verde. Por un lado, la Comisión Europea plantea un pacto verde con el objetivo de crear un continente climático neutral, así lo ha dicho la presidente Ursula von der Leyen. Siendo el objetivo parar el cambio climático, se plantean diferentes retos: por ejemplo, reducir las emisiones en un 55% para 2030. Por otro lado, está la propuesta de Green New Deal norteamericano, propuesto por Alexandria Ocasio-Cortez y Edward Markey, donde se plantea una transición para los Estados Unidos de Norteamérica, con un objetivo para un plazo de 10 años: uso de energías 100% renovables y cero emisiones, inversión en automóviles eléctricos, atajar el problema de la pobreza y de los sectores vulnerables, atención médica universal, aumento del salario mínimo, prevención de monopolios… ¿Cuál es tu análisis sobre estas dos propuestas? ¿Capitalismo verde, transición necesaria...?

Y. Con la terminología del Green New Deal me sucede lo mismo que con los conceptos frontera que señalaba antes Unai: depende mucho de lo que tengan detrás. Conviene explicitarlos y tenerlos claros desde el principio. Lo que he venido leyendo sobre la propuesta de la UE, y también sobre las propuestas que se han hecho en el Estado español, por ejemplo, sobre el reparto de dinero por países, la sensación que tengo es, que es capitalismo verde más que otra cosa. Esto es, que es un intento de reconducir o generar crecimiento económico sin entrar a fondo en las cuestiones que plantea la economía ecológica: la consideración de los límites, la situación de translimitación… Me parece que no cuestiona de fondo la noción de desarrollo, la noción de producción tradicional, y, sobre todo, la mitología del crecimiento. Una cosa que me preocupa de todo esto que se denomina transición energética verde y resiliencia, es lo siguiente: ¿quién lo liderará? y ¿quién lo va a controlar?

Hace falta una enorme inversión y parte de la inversión tiene que ponerlo el sector privado. No es lo mismo acometer un proceso de Green New Deal o transición verde que tenga como centralidad el bienestar y asegurar las condiciones de vida dignas a todas las personas, incluidas a aquellas que se están viendo expulsadas de sus territorios por problemas climáticos o dinámicas extractivistas. Me preocupa, por lo tanto, que la transición energética y renovable se haga pensando en una simple sustitución de energías fósiles por energías renovables, sin preguntarse qué minerales, con qué energía, con qué sustento, se va a realizar. Falta entonces un análisis material mucho más completo, un análisis en términos de flujos de energía, de stocks de minerales, de procesos de la naturaleza, y también un análisis material completo de las precariedades, desigualdades, pobrezas, desigualdades que atraviesan el mundo que vivimos, que no son coyunturales, sino estructurales. Si nos vamos a la propuesta de EE.UU., tengo la sensación de que lo que plantea Alexandria Ocasio-Cortez —aunque tenga las mismas preocupaciones materiales con este planteamiento que con el anterior—, en el contexto estadounidense al menos se presenta con una mayor radicalidad. ¿En qué sentido? En el sentido de que cuando en estas últimas elecciones el presidente electo Joe Biden tiene problemas para hablar de una sanidad universal (estando en el Partido Demócrata), intuyo que la disputa por la hegemonía política y cultural que hay que hacer en aquel país es enorme y diferente a nuestro contexto. Entonces, creo que personas como OcasioCortez y las mujeres que le acompañan en eso que se llama el squad (Ilhan Omar, Rashida Tlaib y Ayanna Pressley) tenga la fuerza de salir planteando cosas que son incómodas, pero son insoslayables para cambiar modelos, me parece que tienen un mayor valor. Como propuesta, es más impugnadora. Por lo tanto, y por resumir, sea lo que sea que haya detrás del Green New Deal, cualquier propuesta que contemple un decrecimiento material de la esfera de la economía, un reparto de la riqueza, una redistribución del acceso a todo lo necesario para vivir, y un pensar en el acompasamiento de las economías y los bienestares, a un planeta que está en crisis y translimitado, bienvenido sea. Si no es eso, y las apuestas que no piensan en la redistribución de la riqueza y la justicia, y además quieren sacar tajada de la crisis, podemos vernos deslizándonos incluso por gente bienintencionada y sin quererlo, por un tobogán que nos conduzca a situaciones o soluciones ecofascistas.

 

¿Qué posición debería tomar la izquierda soberanista con respecto a estas propuestas?

U. 100% de acuerdo con el análisis de Yayo. La semántica no es un tema baladí. A mi me gusta hablar de transición socioecológica, no de transición verde, ni transición energética a secas. Esa idea de tradeoff o solución de compromiso, esa idea de que siempre vamos a tener un win--win, es errónea y peligrosa. Si tienes en cuenta solo dos variables puedes tener un win-win, pero cuando empiezas a sacar variables de debajo de la mesa que estaban escondidas, invisibilizadas, y haces un análisis caleidoscópico aparece la complejidad. Aparece una realidad incómoda: las soluciones win--win prácticamente no existen. Hay ganadores y perdedores. La pregunta es ¿a favor de quién estamos? Respondiendo a esa pregunta podremos saber que tipo de intervenciones estamos dispuestos a hacer en la economía para colocar a la sociedad en una transición socio-ecológica justa.

Pongamos un objetivo, mitigar emisiones Co2; a partir de ahí vamos a hacer todo lo que sea necesario, como por ejemplo, invertir en nueva tecnología. Se puede conseguir, aunque sea difícil, el reto que pretende la UE, teóricamente sí se puede conseguir. El problema es que ahí estamos atacando solo una variable (el Co2), y al atacar solo una, tendrá efectos colaterales; si no se tiene en cuenta la conexión con otras variables, como la biodiversidad, distribución de la renta, etc., podemos estar profundizando problemas de equidad ya existentes o creando nuevos problemas. Lo que quiero decir es que es peligroso entender la crisis climática solo desde un prisma o teniendo en cuenta pocas variables. La crisis climática es un gran paraguas bajo el cual se encuentran muchos problemas entrelazados con el metabolismo social basado en un modelo económico depredador. Si reducimos la crisis climática a un mero problema de optimización de mitigación de gases de efecto invernadero, es muy probable que vayamos a generar muchos problemas asociados, tanto ecológicos como sociales. Hay sectores económicos muy poderosos como el que se agrupa dentro del “gas & oil”, que se jactan de ser los mayores inversores a nivel mundial en soluciones para mitigar el Co2, sin embargo, son los primeros en fomentar el uso de combustibles fósiles. Ahora pretenden hacernos creer que son los primeros en querer salvar el planeta y no se les ocurre otra cosa que plantar millones de árboles. Lo que hay que hacer es no deforestar y restaurar zonas degradadas. Lo de plantar arbolitos es un “greenwashing” en toda regla. No cuela. Y enlaza con lo que Yayo decía antes, ¿quién controla ese tipo de actividades económicas y por tanto estas inversiones? Unas grandes empresas que tienen un poder de lobby poderosísimo, que condicionan en cómo se fomentan las políticas públicas y la distribución de recursos públicos.

Aquí, en Euskal Herria, hemos tenido una crisis en el sector primario debido a una mala visión fomentando las plantaciones de monocultivo de pinos. La homogeneización de los paisajes en la vertiente cantábrica con el pino radiata es impresionante. Se fomenta en un contexto histórico determinado, con un boom de las industrias papeleras; se decidió que no había mejor uso de la tierra que plantar especies forestales de crecimiento rápido y que se adaptaba muy bien al contexto agroecológico de este país. ¿Pero a qué coste ambiental sobre la biodiversidad? ¿a costa de crear una industria que difícilmente va a salir de la crisis? Ahora también vemos que es un sector que ha erosionado su propia resiliencia. Tenemos un buen ejemplo con la banda marrón, hay miles de hectáreas perdidas, una gran pérdida económica, sobre una pérdida ecológica y estancamiento de un sector social. ¿Y qué hacemos? A algunos propietarios no se les ocurre otra cosa que ponerse a plantar eucaliptos. Es decir, volvemos a caer en la trampa de crecimiento económico rápido, ahora posiblemente vistiéndolo de verde, faltaría menos. Esto es, podemos utilizar algo que es ecológicamente insostenible (el eucalipto), socialmente pernicioso y ahondar en el hoyo que empezamos a cavar hace décadas. ¿Pero no hemos aprendido nada? Si alguien me quiere convencer de que esto es parte de un New Green Deal y si las administraciones locales, las diputaciones o el Gobierno Vasco o Navarro ve esto como algo normal que además puede generar empleo, dinamismo económico, y reverdecerlo dentro de un Green Deal a la vasca, pues es un ejemplo de la enorme miopía que nos hemos creado. Es una falta de visión estratégica de primera magnitud sobre cómo utilizar el recurso de tierra (el principal recurso que tenemos, asociado al agua, a la biodiversidad, a la relación con las personas, en sentido de pertenencia e identidad a un lugar, etc.). Si no somos capaces de dar una vuelta a esto en un país tan pequeño como éste, que los intereses son minúsculos comparados con los intereses de esas grandes multinacionales, es fácil de entender que los poderes públicos se vayan a alinear con una visión simplista de lo que significa el Green Deal para la mitigación de emisiones, y vestirse como “líderes en mitigación”. Eso no nos va a llevar a una transformación necesaria para abordar la transición socio-ecológica. Siendo un país pequeño, con un gran capital social, la izquierda soberanista de Euskal Herria está en una posición privilegiada para liderar una visión, un imaginario colectivo, desde la economía ecológica. Creo que tiene la responsabilidad de catapultar una discusión social sobre qué capacidades tenemos como pueblo, cuáles tenemos que desarrollar, qué alternativas queremos generar, sobre todo haciendo hincapié en aquellas que sean socio-ecológicamente sostenibles y justas.

 

LA IZQUIERDA GLOBAL Y LOCAL ANTE LOS RETOS GLOBALES

Vivimos una época complicada, no sólo por lo que venís subrayando sobre la pérdida de biodiversidad y cambio climático, sino por las tensiones y los debates en la izquierda, el auge de la extrema derecha, y otros factores que se han acelerado este último año. Por un lado, en los debates políticos ha cogido fuerza un actor muy heterogéneo, que podemos llamarlo negacionista de la situación actual, que incluye desde posiciones individualistas libertarias neoliberales hasta un darwinismo social explícito, subrayando que la izquierda ha comprado el discurso oficial. Por otro lado, hay sectores de izquierdas que dicen que la izquierda está adormecida desde el comienzo de la pandemia, que no protesta, que no se mueve. Considerando esos factores, ¿qué lectura haces del momento actual?

Y. Con respecto al tema de la izquierda ha habido un repunte comunitario absolutamente tremendo. La mayor parte de la gente que conozco ha estado trabajando en redes que han resuelto muchos problemas vitales para gente que había sido literalmente abandonada por las instituciones. Desde luego, ha habido gente que ha sido atendida por el trabajo organizado. Asimismo, al principio, cuando estuvieron negociando en el gobierno del Estado español todo el paquete de medidas, que se llamaba “el escudo social”, todas las informaciones que nos llegaban del propio gobierno... nos llegaban a través de las redes sociales. Hubo movimientos, que en circustancias tan difíciles, de fuerte presión, jugaron un papel importante para la aprobación de algunas de las medidas que a mí, me parecen insuficientes, pero que fueron implanteables en otros momentos. Por ejemplo, prohibir cortarle la luz a la gente, toda lacanalización a los ERTEs y un montón de medidas similares Sí que creo que, en este momento, los movimientos sociales y movimientos de izquierda tienen un adormecimiento que no lo relacionaría con el tema de la pandemia, porque ya estaban adormecidos. Los ciclos de movilizaciones de los últimos años, probablemente no desde donde vosotros miráis, sino desde Madrid, en los ámbitos amplios, el desánimo era absoluto antes de la pandemia. Después de todo el esfuerzo que se hizo para llegar al ayuntamiento, el hecho de que los partidos políticos al uso dilapidaran toda la base social que tenían y que no haya trabajado ninguna organización por debajo hizo que se reprodujeran muchas de las lógicas de la vieja izquierda, lo que fue un golpe para la gente. Ahora toca reconstituir aquello que dejamos de hacer.

Por otro lado, el movimiento feminista ha sido un movimiento que ha tenido una fuerza tremenda en los últimos años, y lo que ha sucedido es que la ultraderecha ha reaccionado con mucha violencia. Ahora nos encontramos en ese marco de polarización.

 

¿Qué lectura haces de las respuestas negacionistas?

Y. El negacionismo es una respuesta bastante extendida a las cosas que no nos gustan o que cambian los modelos dominantes. Es decir, hubo un negacionismo del cambio climático y antes hubo otro de los daños del tabaco a la salud, se negó la lluvia ácida, se negó el agujero de la capa de ozono... negar es un elemento básico que forma parte de la reacción. Lo que me preocupa es que el negacionismo en este momento, precisamente por el papel de las redes sociales, por el papel de unos medios de comunicación que muchas veces se centran en el espectáculo, más que en información razonable, lo que está haciendo es colocar en el mismo plano la opinión de personas científicas que la primera ocurrencia que le sale a cualquiera. Eso me preocupa, es pegarle un tiro a la línea de flotación de la democracia. Diferencias ideológicas siempre hay, pero es imposible deliberar y alcanzar un mínimo suelo de hechos común. En este momento lo que está sucediendo es que este suelo está dinamitado. Si hablamos de pandemia, cambio climático, muertos por violencia machista, la negación del dato y la ocurrencia o la opinión colocada al mismo plano del estudio, niegan y desmantelan una de las pocas instituciones que tenían cierta legitimidad (con todas las dudas, papel de las multinacionales, lobbies) para plantear un cierto discurso falsable, que era la ciencia. Me parece preocupante porque coloca la posibilidad de deliberar y buscar consensos que hacen falta ante las crisis profundas.

U. Estoy de acuerdo con Yayo. En cuanto al negacionismo, creo que tiene que ver con el papel de la izquierda, con la incapacidad de ofrecer un imaginario potente, que vaya dirigido a generar energías para crear alternativas plausibles… Hay mucho alternativismo, la idea de que hay que ir contra el establishment. Lo socialmente guay es ser alternativo. ¿Pero alternativo a qué?. La transformación socio-ecológica se basa tanto en el activismo dirigido a temas concretos, en lugares concretos, en cuanto a la defensa de los derechos humanos, y la justicia ambiental, como en poder descolonizar nuestra mente para imaginar cambios sistémicos, y que el futuro que imaginemos entre por las venas, nos lo creamos de verdad. Eso es seguramente lo mas revolucionario, lo realmente transformador. Creo que la izquierda anda bastante perdida en ese aspecto. No logra dar con la fórmula. El peligro, desde mi punto de vista, es que los movimientos alternativos que requieren de nuevas visiones para entender una realidad compleja se van a discursos demasiado simples. Eso es algo que la extrema derecha lo esta capitalizando en todos los lugares. El movimiento de insurgencia global de la extrema derecha es una red de estrategias comunes muy claras que está aprovechando la situación de incertidumbre y el derrumbe de un imaginario sobre el progreso lineal al que la sociedad estaba acostumbrada. Creo que los negacionismos, ahora mismo, en una parte de la sociedad (desde el clima a las vacunas), se debe a la pérdida de perspectiva de la complejidad y de las interacciones entre lo social, lo económico y lo ecológico. Una parte de la sociedad está muy perdida y busca chivos expiatorios. Busca soluciones simples a un problema complejo. La izquierda tiene que combatir esto con discursos claros, apoyándose en la comunidad científica responsable. Creo que hay que hacer un esfuerzo en agitar conciencias, para salir de una situación donde se prima la comodidad (asociada al consumismo) de la clase media (más acomodada). Volver a generar ilusión mediante la pedagogía del sacrificio (bien entendido), es decir: premiar el esfuerzo. Hay que romper una situación que hace que la gente perciba que no tiene tiempo para ayudar a su comunidad, priorizando temas urgentes. La izquierda soberanista vasca tiene un rol que jugar en encender esta chispa, en red con otras izquierdas del estado y de Europa.

 

Siguiendo vuestro análisis parece claro que la siguiente ola movilizadora va a ser la ecologista, que en algún momento marcará de manera radical las posiciones y los debates políticos de arriba abajo e izquierda a derecha. La defensa de un modelo ya tiene cuerpo a escala mundial, la ultraderecha, y una alternativa que se está tejiendo, pero todavía parece débil. ¿Cómo veis a la izquierda emancipadora ante este reto mayúsculo?

U. Recuerdo unas palabras de Iñaki Antigüedad: O somos optimistas pasivos o pesimistas activos. Yo veo que es posible que esa polarización se vaya a dar, de hecho, creo que ya se está dando. En el Sur Global esto ya está ocurriendo: existen conflictos muy intensos y a gran escala, debido a la apropiación de tierras, al no respeto a derechos básicos de los pueblos originarios, etc. Los impulsores de este tipo de confrontación son los mismos a nivel global (la depredación del sistema capitalista), aunque parezca que los problemas a los que se enfrentan las comunidades y que sufren estas confrontaciones no estén relacionadas. Los impulsores que generan estos  conflictos socio-ambientales son comunes, aunque se traducen en diferentes problemas, como la apropiación de tierra, extendiendo la frontera de la apropiación del capital al sistema natural, donde los limites al crecimiento son claramente visibles.

Creo que puede haber otra escala de confrontación, pero quizás no que sea mas violenta o directa. Considero que las posiciones a nivel explicito están mucho mas claras. Ha habido una fractura entre el mundo científico que depende de los poderes públicos, y éstos, que a su vez, lo utilizan para justificar muchas políticas que llevan a cabo. Me preocupa porque es uno de los reflejos de lo que está sucediendo con la extrema derecha. La insurgencia de la extrema derecha pretende romper ese frágil equilibrio, que no le interesa, y no tiene vergüenza en decir públicamente que no cree en la ciencia para ello. El envalentonamiento de la extrema derecha, que parece ir adquiriendo un fuerte apoyo social (Trump tiene más votos que nunca, por ejemplo), no sé si es un punto de no retorno, pero sí puede ser un punto de inflexión que tiene que hacer reflexionar y movilizar a las izquierdas. Ya existe una confrontación sobre las maneras de entender el cuidado de la vida. Creo que la izquierda debe abrirse sin complejos para nutrirse del ecologismo y del ecofeminismo.

¿La izquierda está preparada? No lo sé. Para algunas cosas sí, tiene capital político y social de sobra. Para otras, como el tema ambiental creo que nos ha pillado a contrapié. La izquierda se va a tener que adaptar muy rápidamente, superando los complejos de la vieja izquierda, trabajando en red con estos movimientos sociales empoderados a nivel internacional. Ahí tenemos que entrenarnos más.

Y. La polarización se está dando y se va a agravar. No sé si la izquierda es consciente de la situación. La izquierda institucional si es consciente no parece translucirlo en sus discursos. Los discursos sobre justicia y precariedad, la izquierda los mantiene. El discurso sobre derechos humanos, también. Al igual que sucedió en EEUU con los demócratas, aquí en Europa, lo que sucede es que los movimientos políticos de izquierda no salen de lo establecido, y lo que terminan haciendo cuando gobiernan, es poner encima de la mesa prácticas de neoliberalismo progresista. Políticas que no afectan a las condiciones materiales de la gente, la redistribución de la riqueza, a la erradicación del racismo estructural, del patriarcado estructural… No habla de ecologismo estructuralmente sino de capitalismo verde. El problema es que con ese discurso timorato no genera esa imaginación a la que apelaba Unai y es clave. Ha llegado un momento que, como decía Bruno Latour en una entrevista, a la propia izquierda le resulta mas fácil imaginar el fin del mundo, que el fin del capitalismo. Es un problema. Necesitamos organizaciones políticas con gente que diga la verdad, que los políticos de izquierda lo digan, y hay mucho miedo. Desde el discurso mainstream, desde lo estructuralmente verde, no se sale. Vendrá esa nueva ola, que espero que integre miradas ecologistas, obreras, feministas… Que sea una ola que nos permita entender que el dirimir entre trabajo y naturaleza, economía y naturaleza, que en el fondo son mecanismos de lucha entre pobres. Hay cosas que pasarán sí o sí y cuanto antes las miremos y tratemos de abordarlas estructuralmente será mejor. El papel de las y los economistas aplicados es clave. He tenido oportunidad de estar cerca de Carlos Sánchez-Mato que fue economista y el concejal de economía y hacienda del ayuntamiento de Madrid, estaba obsesionado en hacer una planificación, a varios años, que incorporase todas estas dinámicas. Necesitamos autoorganización y movimiento, pero también planificación de la economía que supere los limites del PIB y de los agregados monetarios, e incorpore otros indicadores, presupueste de otra manera. El reto está en conseguir que garantizar condiciones de vida justas vaya de la mano de la sostenibilidad ecológica. Porque si avanzas solo en la dimensión verde y te dejas atrás a la gente acabas en posiciones casi ecofascistas; y si avanzas en la segunda, nos conduce a un colapso brutal de los sistemas socioeconómicos que no se van a poder mantener y van a expulsar a un montón de gente. El gran reto es que los movimientos sociales y políticos estén ahí y que la dinámica de cuatro años de elecciones no sea una dinámica de censura donde pensemos “esto no se puede decir”, para al final no decir nada, y lo que hacemos es arrebatar a la gente que se quiere emancipar de creatividad, de posibilidad de movimiento y posibilidad de articular toda esa imaginación, que sin duda tenemos para construir utopías deseables y compatibles con la realidad material que tenemos. El reto es mayúsculo.