ELKARRIZKETAK

---

Argazkiak. FOKU

 

Nola begiratzen duzue eta ikusten duzue nazioarteko panorama gaur?

Gorka: Zibilizazio aldaketa unean gaude. Urteak dira hainbat esparrutatik aldaketak datozela iragartzen ari direla. Maila askotako aldaketa: digitala, lan mundukoa, energetikoa, klimarena... Orokorra da. Azkartze bat ematen ari da pandemiak, gerrak eta lehia geoestrategikoak erakusten dutenez eta ezin dira ekimen isolatu bezala ulertu. Dena hondoratzen ari da eta badirudi ez dela ezer aldatzen ari. Finean, guztiaren atzean mundua begiratzeko ikuspegi klasiko bat dago; nazioarteko taldean beti aipatzen dugu XIX. mendeko Erresuma Batuko Lord Palmerston lehen ministro ohia. Kanpo aferetako ministroa ere izan zen eta berak beti esaten zuen Ingalaterrak ez zuela ez lagun estrategikorik, ez eta betiereko etsairik ere; Ingalaterrak interes estrategikoak dituela. Ikuspegi horrek definitzen du munduko geoestrategia eta harremanen esparrua. Lehengai pila baten eskasia garaia dator: mineralak, erregai fosilak... Politikoki bipolaritatetik multilateralismora pasa den planeta batean bizi gara eta herrialde batzuek maila ekonomikoan hegemonia izugarria dute. Estatu Batuak epe laburrean utziko dio munduko lehen indar ekonomikoa izateari, jada ez badio utzi. Txina, India... indartzen ari dira eta mundua birkokatzen ari da. Lehia horretan herrialde bakoitza dauzkan baliabide eta indarren arabera bere interesak ahalik eta hobekien defendatuko dituen agertoki bat lortzen saiatzen ari da.

 

Ukrainako gerra aldaketa horren adierazle da? Zertan eta nola eragiten ari da?

G:Txinari oso ondo datorkio hori. Eta Estatu Batuei ere oso ondo datorkie Europa Errusiarekin etsaitzea. Beti egon dira horretarako saiakerak baina Errusiarekin harremantzeko oso modu ezberdina izan dute Alemaniak eta beste herrialde batzuek. Latinoamerika azken 15 urteetan soja eta haragia Europari saltzetik, Asiari saltzera pasa da, Txina eta Errusia tartean. Txina Afrika kolonizatzen ari da... Egoera kezkagarrian gaude. Ikerketa guztiek diote Europa dela trantsizio ekologiko eta digitalari dagokionez planetako kontinenterik aurreratuena baina gerra oso gaizki datorkio bide horretan sakontzeko. Ikuspegi orokorrean, Errusiarenak ez du paserik. Eraso inperialista bat da edonondik begiratuta ere. Hala ere, ekimen bera munduko toki ezberdinetatik nola ikusten den oso diferentea da eta horrek ere zer pentsatua eman behar du.

 

GORKA. Ukrainako gerra gauza asko dira baina tartean bada Errusia Txinarengana hurbiltzea, Europarengandik urrunduz hamarkada batzuetarako gutxienez.

 

Mundu multipolar horretan Europa non geratzen da?

Elena: Mundu mailan Asia eta pazifikorantz alderatzea ematen ari da. Hor kontzentratzen ari dira ekonomikoki bederen datozen urteetarako potentziak eta botere harremanak. Baina egia da mundu multilateral batean gaudela eta hori ezin dugu ulertu orain arte egin dugun bezala. Lehen blokeak zeuden. Gaur ere mendebaldea eta ekialdea daude baina ez dago bloke alternatiborik; kapitalismoaren baitako aukera ezberdinak daude eta talka dago haien artean. Beraz, egitura malguagoa da eta leialtasunak ez dira hain fidelak. Esaterako, Ameriketako Estatu Batuen eta Txinaren artean talka gertatzen ari da baina, era berean, estatuen arteko posizionamenduak ematen dira. Adibidez, gerraren ondoren zigor ekonomikoen aukera hartzen du Europar Batasunak eta mendebaldeak eta errublotan ordaintzea debekatzen du baina Errusiak Estatu Batuen aliatu batekin negoziatzen du: Saudi Arabiarekin. Eta Saudi Arabiaren petrolioaren beharren %25 errublotan ordaintzen da. Era berean, lehen aldiz, pentsaezina bazen ere, Estatu Batuak Israelen Saudi Arabiarekin eta beste estatu arabiar batzuekin bildu da. Beraz, historiaren aro berri batean gaude. Aktore gehiago agertuko dira, hegoaldeko zenbait potentzia hasi dira agertzen eta testuinguru horretan Europa da alde batera geratzen ari dena.

 

ELENA. Gaur ere mendebaldea eta ekialdea daude baina ez dago bloke alternatiborik; kapitalismoaren baitako aukera ezberdinak daude.

 

Hala ere, Europa Estatu Batuei gero eta lotuago ageri da, ezta? Autonomia galdu ote du?

E: COVID19aren pandemiak «autonomia estrategikoaren» esanahia eta definizioa handitu egin du, sektore ekonomikora, teknologikora eta osasun arlora zabaltzeraino. Aurtengo martxoan Macronek Europar Batasuneko presidentzia hartu zuenean, kanpo politika eta defentsarekin loturiko strategic compass edo iparorratz estrategikoaren ideia eta autonomia estrategikoaren ideia berreskuratu zituen. Etxe Zuriko aldaketak aukera bat izan behar zuen EB AEBen eta Asiako erraldoiaren artean, hirugarren erreferentziaaktorea izatera eramateko. Baina zantzu guztien arabera, Ukrainako gerraren ondorioz, EB AEBn politiketara lerratu da. M. Twainek zioen bezala, “historia ez da errepikatzen baina errimatzen du” eta gure ustez, 90eko hamarkadan gertatu zen bezala, EBk aukera galdu du gerraren aurrean paper ez beliko bat jokatzeko, elkarrizketa eta bide diplomatikoa jorratzeko eta segurtasuna beste arlo eta sektoretara zabaltzeko. Aurreko horrek suposatzen dituen ondorioekin, herri sektore eta klimaren egoerarentzako. Esan daiteke epe ertainera behintzat, Ukrainako gerrak ardatz atlantista eta NATO indartu duela.

 

ELENA. EBk aukera galdu du gerraren aurrean paper ez beliko bat jokatzeko, elkarrizketa eta bide diplomatikoa jorratzeko eta segurtasuna beste arlo eta sektoretara zabaltzeko. 

 

 

Espainia eta Frantziaren menpe gaudenez NATOren baitan gaude nahi eta ez. Nola eragiten digu horrek?

G: Gaur badago debate bat nire ustez oso faltsua dena eta esaten duena askoz ere pragmatikoagoa eta errealistagoa dela Ukraina militarki Errusiaren kontra babestea. Pragmatikoena eta errealistena gatazkari irtenbide diplomatikoa eta adostua emango dion bideak bilatzea da. Gerra mota hauetan, arma “Gaur ere mendebaldea eta ekialdea daude baina ez dago bloke alternatiborik; kapitalismoaren baitako aukera ezberdinak daude.” nuklearrak dituzten estatu asko sartzen direnez tartean, ez da existitzen win win eskemarik. Gerra handitzen badoa denok aterako gara galtzaile. Hau egunen batean amaitzen bada, diplomaziaren eta akordio politikoaren bidez izango da, ez bide militarraren bidez. Beraz, zenbat eta lehenago ekin horri, hobe. Horrek ez du albo batera uzten, Errusiak egin duela eraso inperialista dela eta bere tropak erretiratu behar dituela.

 

ELENA. Herri honek NATOri ezezkoa eman zion eta arestian genionez, 90ko hamarkadan bestelako segurtasun kontzeptu bat adosteko aukera ireki zen.

 

E: Tren hori, ordea, galdu egin zen eta horrek gerora mundu inseguroago bat ekarri du, defentsa aurrekontuak areagotuz, armen industria garatuz eta sektore publikoa kaltetuz.

G: Bakeak mundu mailako gobernantza ezberdina eta eraginkorra eskatzen du. Egungo eredua ez da gai honelako gatazkak konpontzeko.

E: Segurtasun kontzeptuari buruzko hausnarketa bat beharrezkoa da. Segurtasuna ez baita estatua kanpo zein barruko mehatxuetatik babestea, jendea zoriontsu eta duin biziko den egoera bat sortzea baizik.

 

ELENA. Ezkerrak ezin dio eskuinari utzi segurtasunaren kontzeptuaren kudeaketa eta monopolioa.

 

G: Estatu izan nahi duen edozein estaturik gabeko herrik debate horri ere heldu behar dio.

 

Azken hogei urteei begiratuta, badirudi hala ere nazioarte mailan inork ez duela behar besteko aginterik gerrei konponbide diplomatiko bat emateko edo prebenitzeko ere. Ze paper jokatzen du guzti honetan Nazio Batuen Erakundeak?

G: Lehen esan dudan bezala, bagenekien aldaketa handiak zetozela. Ez genekien ze forma hartuko zuen. Zaila zen irudikatzea COVID bezalako gertakari bat egongo zela baina jendeak esaten zuen pandemiak etorriko zirela, gaixotasun berriak, gerrak... Eta aldiz munduko gobernantzarako eraikitako tresnak krisi betean daude. Beraz NATO eta defentsarako Erakundeak egokitzen ari diren bitartean, munduko gobernantzarako eraikitako tresnak krisi betean daude. Nazioarteko komunitatean ideia nahiko partekatua da, arrazoi ezberdinak medio seguruenik, ez dutela funtzionatzen. Bigarren Mundu Gerra bat gertatu behar izan zen gizateriak ondorioztatzeko instituzio partekatuak beharrezkoak zirela mundu mailako nola halako gobernantza bermatzeko. Hor sortu zen Nazio Batuen Erakundea baina hamarkadak daramatza krisian, besteak beste, erabakiak hartzeko duen sistemak gobernagaitza bilakatzen duelako. Boterea 50 hamarkadako egoeraren arabera banatu zuten eta egun duen gobernantza eredua garai hartako errealitatean oinarritzen da. Beraz, egun ez dago guzti honetan ordena apur bat jartzea ahalbidetu duen ez gobernatzeko ezta koertziorako tresna partekaturik ere. Inork ezin dio esan gaur Errusiari ezin duela eraso, bestela ondorioak izan ditzake eta.

 

ELENA. Irakeko gerraren kasuan Estatu Batuekin berdina gertatu zen.

 

G: Hori da. Zaila da data bat jartzea, baina akademia munduan NBEren amaieraren hasiera Dorre Bikien aurkako erasoan datatzen dute, ondoren etorri baitziren terrorismoaren aurkako gerra, gerra ilegalak, NBEren oniritzirik ez zuten gerrak eta abar. Beraz, NBEren ez gobernantzak kaos egoera hau elikatu du. Munduko estatu bakoitzari galdetuko bagenio gobernantza globala ahalbidetuko duen instituzio partekatuen beharrik dagoen parametro jakin batzuetan oinarrituta (justizia, ekitatea, bakea, ez agresioa...) denak ados leudeke baina mahai batean eseri eta egiteko garaian ezinezkoa da.

 

Beraz, zibilizazio aldaketa bati aurre egiten ari gara eta aldaketa hori kudeatu ahal izateko tresnarik gabe gaude Ez ote da ari Estatu-nazioaren ideia berriz ere indarra hartzen?

E: Bai, baina oso ondo jakin gabe nora goazen, estatua ez baita XIX. mendeko estatua eta nazioarteko aktoreek estatuaren baitan parte hartzen dutelako. Bestalde, esfera nazionala da, publiko eta pribatuarena. Estatua kapital mundialaren kudeatzaile gisa bideratzen joan da, kapital mundialak behar zuen funtsezko giltza bezala, alegia. Horrez gain, Bigarren Mundu Gerraren ondoren nazioarteko zuzenbidean ezarri ziren lorpenak zein bermeak desagertzen ari dira.

G: Europa erreferentea izan da esparru askotan: kulturan, ideologian, teknologian, lorpen sozialetan eta hori ere desagertzen ari da. Ez badio horri eusten eta eskuinera ematen ari den biraketarekin populismoaren eta orokorrean eskuin muturraren eskutik, arriskuan dago bere burua. Horri erantsi demografikoki zahartzen ari den populazioa dela. Ekaitz perfektua da.

 

 

Giza eskubideen eta ilustrazioaren Europaren galerak eta geopolitikoki izan duen indarraren galerak, gu estaturik gabeko nazioa izanda, ze ondorio ditu gurean?

G: Pandemia global bat dagoenean, krisi ekonomiko bortitz bat, guztiari eragingo dion zibilizazio aldaketa bat (ondorengo belaunaldien ikasketak, lana...), globala bilakatu daitekeen gerra bat duzunean, gure aldarrikapenak modu orokorrean bigarren mailako aldarri gisa pertzibitzea dakar. Baina bestetik, esandako guzti horrek agerian uzten du inoiz baino beharrezkoagoa dela estatu propioa izatea.

E: Azken hamabost-hogei urteetan Europako estaturik gabeko nazioetan, praktikan, indartzen ari diren tendentzia batzuk daude. Lehena, zenbat eta Europar Batasun gehiago, zenbat eta burujabetza partekatu gehiago izan, are gehiago hazten dira mugimendu independentistak. Hau une berean gertatu da Feroe Irletan, Groenlandian, Irlandan, Eskozian, Galesen, Kortsikan, Katalunian eta Flandrian. Nazio guzti hauetan 2002an minoritarioak ziren mugimendu independentistak orain gehiengoa dira. Bigarrenik, asko aipatzen ez den beste kontu bat. 70, 80 eta 90eko hamarkadetan, testuinguru ezberdinetan, maila globalean, autonomia independentismoa itotzeko tresna gisa diseinatu izan da. Baina, asmoa bestelakoa bazen ere, 30 edo 40 urte geroago Euskal Herrian zein nola halako autonomia bat eman duten estaturik gabeko nazio guztietan gertatu dena da independentismoa indartu egin dela. Burujabetza maila jakin bat izan dutenek, burujabetza gehiago nahi dute eta beraz saltxitxoia zatika jateak independentismoa itoko duenaren teoria hura faltsua da. Hirugarrenik eta azkenik, erabakitzeko eskubideaz irakurketa bikoitz bat dago. Batetik, Europar Batasunean halako bidegurutzeak gero eta gehiago erabakitzeko eskubidearen bidez konponduko dira eta bestetik, erabakitzeko eskubidearen aitortza ez da prozesu hauek aurrera egiteko eta erabakia gauzatzeko funtsezko pieza.

 

Zer esan nahi duzu horrekin?

G: Ezker abertzaleak proposamen ezberdinak egin izan ditu bizi genuen gatazkari konponbide demokratikoa emateko, autodeterminazio edo erabakitze eskubidea jasoz. Baina, esaterako, Irlandak aitortua du modu ofizialean eta zehatzean erabakitzeko eskubidea; 1998an sinatutako Ostiral Santuko Akordioan dago. Eskoziak ez dauka erabakitzeko eskubiderik. Azkenean zerk egiten du Irlandak edo Eskoziak bozkatu ahal izatea? Euren erabakia gauzarazteko duten indarrak. Irlandaren kasuan, Sinn Féinek hegoaldean eta iparraldean behar besteko indarra duen egunean bozkatuko dute eta Eskoziaren kasuan SNPk behar besteko indarra duenean berriz egingo dute. Beraz, noski, hobe da erabakitzeko eskubidea aitortua izatea ofizialki, baina ez da determinantea. Gure herriarentzat ikasgai garrantzitsua dela uste dut.

 

E: Lurralde gatazkak egon direnean ia beti autonomia formula akomodatzaile gisa proposatu du estatuak, gatazka dagoen lurraldea bere baitan “akomodatzeko,” eta estatuaren lurralde osotasuna bermatzeko xedez. Esan liteke autonomia ez dela estatuaren borondate demokratikoaren ondorioa, momentuko indar korrelazioaren araberakoa baizik. Eta gure kasuan, edo Irlandan, estatuen helburua independentziari eta irlaren batasunari galga jartzea zen. Baina kapital globalaren eraldakuntza eta finantza globalizazioak sortu dituen egitura ekonomikoek autonomia hustu dute eta boterea zentralizatu dute. Nazioarteko erabakigune horietan autonomiak ez ziren, ez dira espazio horietan aitortuak. XX. mende hasieran sortzen den nazioarteko zuzenbideak egungo egoeran dauden beharrak galgatzen ditu. Estatua soilik da aitortua. Adibide bat jarriko dut: Munduko Merkataritza Erakundean estatuak daude ordezkatuta, baina Hong Kongek esaterako zuzenean parte hartzen du Txinak horrela ahalbideratu duelako, ez MMEk. Europar Batasuneko konstituzioa zirriborratzen hasi zirenean, Giorgio Napolitano Eurodiputatuaren ekimenez, autonomia legegile batzuk Florentziako Agiria eman zuten argitara. Hor bestelako ikuspegi bat lantzen hasi zen, autonomiak aholkularitza organoetan baino erabakiguneetan egon ahal izateko. Ideiak ez zuen aurrera egin, ordea. Joschka Fischerek (Gerhard Schröderen garaian Alemanian kanpo arazoetarako ministroa izan zenak) garaiko Europako Konstituzioaren debateetan Europako Legebiltzarrari bestelako arkitektura bat ematea proposatu zuen autonomien eta landerren presentzia bideratzeko. Pentsa zitekeenaren kontra Alain Lamassourek jadanik 2005ean jorratua zuen. Geroztik ere ekimen ezberdinak izan ziren eta orain Cofoeren (Conference on the Future of Europe) testuinguruan ere proposamenak izan dira. Halere, gaur gaurkoz Europar Batasunak oso erantzun ahulak eman ditu. Errealitatea zera da: estatuaren egituren pribatizatzeak estatuko ohiko egiturak krisian sartu dituela.

 

Ez da kontraesankorra esaten ari zaretena. Ze faktorek eragiten dute 2000 urtetik aurrera estaturik gabeko nazioetako soberanismoaren indartzea?

G: Nire ustez gauza praktikoak dira faktore horiek. Euskaldunok arrantzatu dezakegun antxoa kuota Bruselan negoziatzeko Madrilera joateko beharrik ez izatea bezain gauza sinpleen bidez. Hori kontinente osoan gertatzen da. Beraz, suhar nazional bat existitzen den tokian, indartu egiten da, estatu nazioari begirako burujabetza faltak eta Europar Batasunarekiko burujabetza faltak indartzen dute. Baina gar hori ez duten tokietan ere antzera gertatzen da. Galesen adibidez. 1998an Tony Blairek Ostiral Santuko Akordioa sinatu zuenean Estatu operazio bat egin zuen. Bake akordioarekin batera Erresuma Batuak Eskoziari Scotland Act ematea erabakitzen du. Autonomia, parlamentua eta presidentea izatea ahalbidetzen dio horrek. Galesi eskumen berak ematen dizkio, ez batean ez bestean ez zenean eskari nazional handirik existitzen horretarako. Eskozian horrek garapen independentista bat izan du. Galesen duela lauzpabost urte autonomia hobetzeko erreferendum bat egin zuten eta ez ziren independentistak izan martxan jarri zutenak, laboristak izan ziren. Burujabetza handiagoa eskatzen zuten, Galesen erabaki gehiago hartu ahal izateko eta estatu mailan, Europan zein nazioarte mailan eragiteko gaitasun handiagoa izateko. Flandrian berdina gertatzen da. Han ez dago tentsio independentista handirik. N-VA alderdi bozkatuena izatera pasa da Flandrian eta Belgika osoan.

 

Flandriarrek argi dute burujabetza handiagoa izango balute hobeki joango litzaiekeela. Kanakyrekin Frantziako Estatuak antzeko zerbait egin du orain, ezta?

G: Aipatu ditugun ezaugarri guztiak betetzen ditu. Numea eta Matignoneko akordioak bermatzen zuen erabakitzeko eskubidea baina amaieran egi bilakatu duena ez da hainbeste akordioa, baizik eta independentisten indarra. Orain egoera klabe batean dago. Bigarren erreferendumaren ondoren Frantziak lehen aldiz idatziz dokumentu bat pasa zien kanakyarrei, Kanaky estatu independente bihurtuko balitz zer egin beharko litzatekeen zehazten duena eta zer egin beharko litzatekeen independentzia gauzatuko ez balitz. Estatu bat independente nola bilakatzen den azaltzen duen gida perfektua da dokumentu hori. Beste kasuan, Frantziak aitortzen du status quora itzultzea ez dela posible, ez dela posible autonomiari eustea. Bi urteko negoziaketa prozesu bat planteatu zuten estatus berri bat adosteko eta erreferendum bidez aprobatzeko. Horrek, lehenago autonomiari buruz bota dudan tesia berresten du. Frantziar Estatua jabetu da Kanakya bere menpe mantentzeko burujabetza gehiago eskaini behar diela. Britainiarrei Eskoziarekin eta Irlandarekin gertatu zitzaien gauza bera, hain zuzen. Kanakyren kasuan, adibidez, denborarekin erroldak bere alde eramango zituelakoan sinetsia zegoen Frantziar Estatua.

E: Hori da. Lord Palmerstonen aipuari helduz, Frantziak Kanakya mantentzeko, adibidez, Hego Pazifikoko esparruan tokia izaten segitu ahal izateko asmoari jarraitzen dio.

G: Independentzia zerbait saihestezina dela sentiaraztera iristea garaipen handia da, sahiestezina den hori ahalik eta gehien atzeratzeko eskaintzak egin beharko dizkizutelako.

 

 

Beraz, XXI. mendean naziogintza eta estatugintza modu ezberdinean ulertu behar dugu?

E: Funtsean diferentzia bat ematen da naziogintzaren eta estatugintzaren artean eta populazio askok ikusi dute estatugintzaren tresnak izango balitu hobeto biziko liratekeela edo bederen guk geuk aukeratuko genukeela.

G: Niri oso kuriosoa egiten zait Katalunian dagoen eztabaida bat. Kataluniako alderdi independentistak beti nazio askapenerako mugimenduen sare hauetatik kanpo mugitu izan dira Europan zein munduan. Beraz, ez dute ezagutzen auzi errepresiboetan eta eztabaidatzen ari garen moduko kontuetan pilatutako kapital politikoa eta esperientzia. Gaur Katalunian dagoen eztabaida da autonomiak lotu egiten dituela eta independentismoa itotzen duela eta aldi berean estatu egiturak eraikitzeaz hitz egiten dute. Noizbait eztabaidatu dut haiekin eta esan izan diet; “baina autonomia ez al da ba estatu egitura bat? Autonomia eraitsi nahi duzu ito egiten zaituelako eta era berean estatu egiturak eraiki? Baliatu itzazue egitura horiek Estatua eraikitzen joateko!” Eztabaida horiek gaindituta behar lukete.

 

Nazio gatazkak konpontzeko jorratzen ari diren bide berriek ze zerikusi dute aldaketa guzti horretan?

G: Helburu hauek lortzeko 50eko hamarkadatik aurrera bide armatuaren alde egin zuten nazio askapenerako mugimenduak, gaur egun ez da bakar bat geratzen pentsatzen duenik borroka armatuaren bidez bere helburuak lortuko dituenik. Gehienek beste borroka molde batzuetara trantsizioa egin dute, beste batzuk orain trantsizioan daude eta badira beste batzuk oraindik trantsizio horri ekin nahian dabiltzanak. PKKk esaterako ez du sinesten borroka armatuaren bidez lortuko dituenik bere helburuak baina aldi berean ezin du utzi. Borroka armatua mantentzeko beharra sorrerakoak ez diren galdera ezberdin batzuei erantzuten die. ELNren kasuan berdin.

 

Prozesu soberanistetan sartuta, aldebakartasunaren edo aldebikotasunaren eztabaida “antzua” dela aipatu zuen Arkaitz Rodriguezek Erriaren 8. zenbakian. Era berean, Euskal Herriak ez dauka eredu bat jarraitzeko, baina baditugu ikasgaiak beste prozesu batzuetatik.

G: Aipatu ditugun prozesu gehienetan ez dago hauteskunde hegemonia leihatzeko borrokarik. Argi dago nork duen hegemonia hori; Eskozian SNP, Flandrian N-VA, Irlandan Sinn Féin, Groenlandian alderdi inuita, Feroe Irletan Republican Party eta abar. Horrek prozesua zuzendaritza politiko askoz homogeneoago batekin garatzea ahalbidetzen du eta barne ezberdintasunak modu askoz arautuagoan konpondu ahal izatea etxe barruan. Kataluniako prozesuaren bertueetako bat da demostratzen duela emantzipazio nazionalerako prozesu bat garatu daitekeela independentismoaren baitan hauteskunde hegemonia eskuratzeko lehia izanda. Posible izan zen. Hori guretzat garrantzitsua da. Baina aldi berean, orain horixe bera da prozesuak aurrera egiteko duen arazo handienetakoa. Beraz, bertutea eta defektua da aldi berean.

E: Agian beti lehenesten direlako alderdiaren interesak herriaren interesen gainetik. Afera da prozesu independentistaren ibilbidean herria vs alderdia kontraesana beti presente izango dela. Kontraesan horren kudeaketa batek edo bestek prozesu indartu edo ahuldu dezake. Hor dago gako garrantzitsuetako bat. G: Bai, izan daiteke, baina errealitate bat da. Guretzat Irlanda eta Hegoafrika izan dira urte askotan eredu nagusiak. Lehenago beste batzuk ziren eta orain beste batzuetara begiratzen dugu gehiago. Ingelesez esaten da ez dela oin guztietarako neurri bakarra existitzen. Baina partekatuak izan daitezkeen ikasgai handi batzuk bai existitzen direla. Gu gure akatsetatik ikasi dugun ibilbide batetik gatoz. Gatazka elkarrizketaren bidez, modu demokratikoan eta adostuan konpontzeko saiakera pila egin ditugu eta porrot bakoitzetik ikasten joan gara. Hori esperientzia metatua da. Gakoetako bat akordio bat zer den eta zer ez denaren pertzepzioa da. Gatazken konponbidearen praktikak erakusten digu akordioak bake prozesuak pikutara joateko arrazoi nagusia direla. Munduan bake prozesuen %80 pikutara doa akordioagatik: ez delako lortzen edo modu ezberdinean interpretatzen dituztelako aldeek edo modu okerrean inplementatzen delako alde baten ustez... Guk praktikan ikasi dugu akordioek balioa dutela sinatzen diren egunera arte. Egun horretatik aurrera, akordio txar bat belaunaldi askotarako zama izan daiteke. Indarra askotan aipatu duzuen kontzeptua da honezkero. Prozesuek aurrera egiteko gakoa behar besteko indarra izatea dela, nolabait.

 

Eta orduan, akordioek ze funtzio betetzen dute?

G: Akordioa sinatuta izateak ez du askorako balio, gero hori inplementatu arazteko behar adina indar politikorik, sozialik eta sindikalik ez baldin badaukazu. Sinn Féini ez dio ezertarako balio erabakitzeko eskubidea dutela dioen akordio batek, gero ez badute hori inplementatzeko adina indarrik. Izan ere, hego eta ipar Irlandan behar besteko indarra dutenean soilik aplikatuko dute hori egikaritzeko. Beraz, akordioarekin edo gabe, Irlandak bozkatuko du Sinn Féinek behar adina indarra badu Stormonten eta Dublinen. Hori ikasgai inportantea da, ze albo batera uzten ditu aldebakartasunari eta aldebikotasunari buruzko eztabaida horiek. Prozesu guztiek dute denetik.

E: Aurrekoak beste ikasgai batera garamatza. 1998an Ostiral Santuko Akordioa sinatu zutenean, bi aldeko mahaiaren paradigma baztertu eta maila anitzeko aktoreek (hiru estatu, nazioarteko eragileak, alderdiak...) bermatutako paradigmara pasatu ziren. Paradigma mota hau geratzeko etorri da, eta esan daiteke arrakastarako bermeetako bat dela, sinaturikoa populazioaren sektore gehiago inplikatzen dituelako, prozesua kolektiboago eginez. Horrek herri mailan pedagogia eta lan handia eskatzen du, gainera. Gehiago zehazteko, hau dialektika bat bada, zer hartu behar da kontuan?

G: Lord Palmerstonengana itzuliko naiz; hark zioen dena direla interesak eta soilik interesak. Gu gauzak aldatu nahi dituen indar aurrerazale bat bagara printzipio batzuk ere kontuan izan behar ditugu. Beraz, interesen eta printzipioen arteko oreka egoki bat izatea da ideala. Eta bestetik, beti kontutan izatea errealitatearen printzipioa. Une historiko honetan, noraino iritsi ninteke? Brian Keenan Ostiral Santuko Akordioan IRAren ordezkaria izan zenak zioen, desioak gabonetako gutunerako direla eta ez bake akordio baterako. Ze gertatu zaio FARCi? Akordio izugarria dute! Guztiaz hitz egiten du. Baina zein da akordio txar baten ondorioa? Ordutik akordioagatik borrokan ari direla eta hurrengo 20 urteak pasa ditzakete bete ez diren puntuak seinalatzen, engainatu zituztela esaten eta abar. Horrek zer dakar? Barne hausturak eta abar. Katalunian gauza bera. Beraz, argi izan behar dira interesak, printzipioak eta errealitatearen printzipioa eta horren arabera jardun. Guk marra gorriak begiratzeko joera izan ohi dugu. Eta auzia ez da hori. Zer den posible/ zer lor daiteke da begiratu behar duguna eta hori askoz zailagoa da. Kulturalki beti ari gara “hau ezin da”, “hori ezin da”, “hau traizioa da”... Ez ez ez. Hemen kontua da nola goazen apurka bidea egiten gure helburuetara iristeko, epe ertain edo luzerako direnak. Eta batzuetan hanka sartzen duzu eta beste batzuetan asmatzen duzu.

E: Hemen akordioez hitz egiten ari gara baina interesgarria iruditzen zait nola ulertu izan ditugun ikuspuntu maximalistetatik batailak, eta gaur egun munduan ezkerraren baitan, bide pragmatiko hori nola ari den bilakatzen bide iraultzaile bat. Esaterako, Latinoamerikan gertatzen ari dena. Oso olatu iraultzaile batetik bestelako olatu gradualago batera pasatzen ari dira, oso erroturik dauden egiturak aldatzeko helburuari uko egin gabe. Oso kontziente direlako eskuinaren esku luzaz izan diren egiturak ez direla gauetik goizera aldatzen. Botererik gabe gobernura iristen bazara eta aldaketak egiten saiatzen bazara oso zaila da mendeetako eta hamarkadetako egiturak aldatzea. XXI. mendean gaude eta instituzioetan zein kalean lan filosofiaren parte dira, gehiengoak biltzea eta aliantza berriak garatzea.

 

 

Inklusibitatea eta aliantza berriak aipatzen dituzuenez, nazioartean elkarlanerako ze esparru sortu dezake horrek? Nola ulertu behar dugu internazionalismoa XXI. mendean?

G: Bai, pauso bat harago jo behar dugu. Ezagutu dugun internazionalismoa bi blokeen arteko talkak gidatu duen munduaren ordenean oinarriturikoa izan da. Jarrera tinkoak mantendu ditugu eta gu bezala pentsatzen zutenekin harremanak eta proiektuak ehundu ditugu. Esperientziak, ikaspenak eta harremanak oso aberatsak izan dira. Baina mundua ez da bi bloketan banatzen jada eta eredu horretatik beste eredu askoz partekatuago batera pasa behar gara. Partekatua izan dadin, errealitatearen printzipioak gidatua izan behar da. Eta partekatua izango da gai bagara nazioarteko antzeko beste aktore batzuekin interes komunak identifikatzeko. Euskal Herri mailan, estatu mailan zein Europa mailan interes komun horien araberako lan komun bat egiteko gai izatera pasa behar gara. Jende dezenterekin bat egiten dugun bi ildo daude: bata, egituren demokratizazioa (autonomikoak, estatukoak, europarrak zein nazioartekoak) eta bigarrena, nazio aniztasunaren ezinbesteko aitortza. Estatu mailan gauza bera egin behar dugu Kataluniarekin eta Galiziarekin eta baita estatuko ezkerreko zenbait indarrekin ere. Eta Europan gauza bera, estaturik gabeko nazioetako kideekin eta ezkerreko indar politiko batzuekin. Horretarako gai izango gara interes komunak sintetizatzeko gai bagara, eta badaude.

E: Hori da XXI. mendeko ikasgai bat. Erriaren zenbaki honetarako segurtasunari buruzko artikulu bat landu dugu eta ikusi dugu agenda komun baten faltak eragotzi diola ezkerrari bestelako ibilbide bat egitea, bakoitzak berea defendatu duelako. Teoria alternatibo asko izan ditzakegu baina bakoitzaren bakardadean ez du ezertarako balio.

 

 

Agenda komun hori osatzera begira, ze bide dago egiteko? Iratzar Fundaziotik ze lan ari gara egiten?

E: Transform Europe Sarea, www.transform-network.net, 23 herrialdetako 39 erakunde europarrak osatutako sarea da, hezkuntza politikoaren eta analisi zientifiko kritikoaren arloan ari dena, eta Europako Ezkerreko Alderdiaren (EL) oinarri politikoa ardatz duena. Ezkerreko erakunde, institutu, fundazio eta norbanako independenteen proiektu kooperatibo honek herrien arteko harreman baketsuei eta egungo munduaren eraldaketari begira egiten du lan. Aktoreen aniztasuna nagusi da bertan. Hori esanda, aniztasun horretatik gai gara puntu batzuen inguruan lan komuna egiteko, gai anitzen inguruan: segurtasuna, agenda berdea, agenda soziala, feminismoa, herrien burujabetza... Ukrainako gerra hasi zenean, adibidez, Transformen barruan segurtasunari buruzko diferentziak agertu ziren, baina debaterako giro ona dago eta bata bestea entzuteko predisposizioa. Beraz, ezkerrak behar duen agenda komun horren aldeko lan bat egin daiteke beti oinarrizko orube bat osatzearen alde.

 

Aliantzen esparrua oso zabala izan daiteke nazioarteko politikari dagokionez. Ze irizpideren arabera egin behar dugu lan?

G: XXI. mendearen hasieran ezker abertzaleak irakurketa orokor bat egin zuen, LizarraGaraziko prozesuaren hausturaren ondoren. Ondorioetako bat izan zen ez ginela gai izan nazioartea Euskal Herriaren gatazkaren konponbidera ekartzeko eta hori izan zela prozesu hura pikutara joateko arrazoietako bat. Horrek ezker abertzaleak bere nazioarteko lanaren eta aliantzen berrikuspen osoa ekarri zuen eta handik aurrera lan egiteko beste modu bat jarri zen martxan. Aieteren ondoren, azken hiruzpalau urteetan, hausnarketa berdintsua egin da gure mugimenduaren baitan, egun aliantzen helburua aldatu baita. Misio nagusia etorkizunean Euskal Herri independentea aitortu dezaten lan egitea da. Nazioarteko lana ez da epe laburrera egiten, epe erdi/luzera baizik. Horrek aldaketak dakartza aliantzetan. Gure aliantzak zehazterako garaian hiru gauza izan behar ditugu kontuan. Lehena, gu fronte zabal bat garela, anitzak. Aniztasun hori nazioarteko harremanetan eta aliantzetan garatzen saiatzen gara. Bigarrenik, zer gara? Estaturik gabeko herri bat, nazio askapenerako mugimendu bat eta ezker mugimendu bat. Hirugarrenik, ze helburu ditugu? Guk Transformekin, GUErekin, NGLrekin, PIErekin, berdeekin eta abarrekin ditugu harremanak. Hau da, irizpide horien araberako eragile asko eta oso ezberdinekin. Baina horrekin batera, harremanak ditugu gure interesak gauzatzeko beharrezkoak diren bestelako eragileekin, gure izaera edo ideologia hainbeste partekatzen ez dutenak, behar dugulako: estatuak, alderdi liberalak...

E: Horrek agerian uzten du guk botere bokazioa dugula. Planteamendu hori egin dugu ikuspegi horretatik.

G: Hori ere bidean ikasi dugu. Sinn Féinek, Hegoafrikarrek eta beste hainbatek erakutsi digute. Nelson Mandela goizetan Fidel Castrorekin biltzen zen eta arratsaldetan Bill Clintonekin eta ez zeukan arazorik. Biak zituen beharrezko. E: Nazioartean egiten diren gauzak ulertzeko, testuinguruak eta ze momentutan egiten den ere pisu handia dauka. Batzuetan aliantzak oso epe motzera neurtzen dira eta xake partida batean bezalako jokoa ahalbideratzen dute. Alegia, aliantza batek ateak ireki ditzake, baldin eta horren aldeko indarra metatzen baduzu. Aliantzei begira akordioak egiten direnean, adosten dena baino inportanteagoa da zer nolako mekanismoak eta denborak zehazten diren, horrek determinatzen duelako aliantza horren etorkizuna.

 

Gatozen Espainiar eta Frantziar Estatuetara. Sakoneko ze korronte ari dira mugitzen hor?

G: Tokatu zaizkigun estatuak tokatu zaizkigu. Euskal Herria Europa Iparraldeko estatu batean edo Erresuma Batuan balego, errealitatea oso ezberdina litzateke eta seguruenik gaur Estatu independentea ginateke. Borrokarako tokatu zaigun testuinguruak dena determinatzen du. Nik kontuan izango nituzke lehen aipatu ditudan Europako tendentziak: halako gatazkak gero eta gehiago erabakitzeko eskubidearen bidez konponduko dira. Espainiako Estatuentzat gero eta zailagoa izango da adostutako erreferendum bati atea ixtea. Hala ere, Estatu honek badakigu ze izaera duen eta ez dirudi ezkerrerako joera duenik. Beraz, motzean Euskal Herriaren erabakitzeko eskubidea aitortuko duela pentsatzea ez da errealista. Horri gerra eta pandemia testuingurua gehituta, aliantzen beharra dugu. Aliantza horiek gauzatzeko, interes komunen sintesia behar dugu lehen esan bezala, Estatuaren ezinbesteko demokratizazioan eragingo dutenak eta ezinbestean Estatuaren izaera nazio anitza aitortzeko bultza egingo dutenak. Aliantza horiek estaturik gabeko nazioekin eta espainiako sektore aurrerakoiekin egin behar ditugu beraz.

 

Eta Frantziar Estatuan?

G: Frantziar Estatuari dagokionez, aldaketa izugarria ematen ari da. Europako tendentzia orokor batzuk betetzen ari dira estaturik gabeko nazioei dagokienez. Esanguratsua da Korsikan gertatzen ari dena eta baita Ipar Euskal Herrian gertatzen ari dena ere. Egia da azken hauteskundeetan Corsica Liberak oso emaitza kaxkarrak atera dituela baina soberanismoa oro har indartu egin da. Duela hamar urte pentsaezina zen Simeoni eta Talamonik gidatutako gobernu bat egongo zenik Kortsikan. Kanakyko kasua lehenago aipatu dugu. Hala ere, bestetik, Frantzian ematen ari den eskuineranzko joera eta eskuin muturraren igoera konstantea, alderdi klasikoen desagerpena, alderdi teknokrata baten agerpena... Ezkerrak ahuldadea eta berrizteko arazoak izan ditu. Azken unean soilik inposatu da aliantzaren beharra bizi den egoerari aurre egin ahal izateko.

E: Frantziar Estatuko kontu esanguratsuena hori da. Estatuaren egituren krisia nabarmena da. Honek ez du esan nahi Estatua desagertuko denik. Kapitalak estatua behar du, baina gaurdaino zegoen egiturak ez du gehiago balio. Eta pandemiak eta gerrak egoera hori indartu ditu. Estaturik gabeko nazioetan herri eta langileen sektoreen garaia da. Igaro diren hauteskundeek agerian utzi dute sistemaren ahulezia eta ze beharra dagoen estatuaren funtzio publikoa berreskuratzeko. Aldaketa konstituzionalak gertu izan daitezke. Frantzian estatu krisi bat dago, estatu egituren krisia eta parlamentarismoaren itotzea. Beraz, horren berrikuntzaren beharra dago. Eta estaturik gabeko nazioei dagokionez, uste dut aliantzek jokoa eman dutela Lapurdin, Behe Nafarroan eta Zuberoan. Gehiengo berrien osaketa oso interesgarria da eta hor badago faktore barneratzaile bat abertzale, aurrerakoi eta ezkerreko sektore batzuena. Urrats inportanteak ematen ari dira erakundetzean eta aitortzara bidean.

 

Ze egoeratan ikusten duzue Euskal Herria datozen erronkei heltzeko?

E: 2010ean Kosovoko epaia atera zenean, bide orri bat markatu zen eta horrek estaturik gabeko nazioen hurrengo urteetako ibilbidea markatu zuen. Euskal Herrian oso garbi dago honezkero aliantza berriak eta gehiengo berriak behar ditugula. Oso ziurgabea den egoera batean gaude eta jendearen beharrekin konektatu behar dugu, datozen erronkei aurre egiteko Euskal Eredua eskainiz. Alternatiba daukagulako eta ordena berri bat eskaini dezakegulako. Beste gauza bat ere ikasi dugu: ibilbidea modu gradualean egiten dela. Jendearen beharrei politika batzuen bidez erantzunak emanez aurreratzen dugu. Politika horiek ez dute beti guk nahi genukeen irismena, baina gure lan politikoa instituzioetan eta kalean kokatzen denez, une bakoitzean dugun indar korrelazioak politika horien irismena determinatuko ditu. Helburua, instituzioetan eta kalean jendea ahalik eta ondoen bizitzea da. Jendearen bizitza hobetzeko politika pragmatikoak egitea, urrutiago joan ahal izateko urrats inportanteak dira.