ELKARRIZKETAK

---

“Planeta zaindu”, dio Greenpeacen lelo batek. Zer esan nahi du horrek zehazki?

Gure etxea zaindu behar dugula. Hori diogunean, argi dugu teilatua, paretak... zaindu behar ditugula bertan bizitzen segi ahal izateko. Eta planetarekin ere berdin; planeta gure etxea da. Oraintxe bertan, biodibertsitatea galtzen ari da, eta klima krisi betean gaude -planeta berotzen ari da-. Bereziki, gizakiak eragindako krisiak dira; beraz, gure ekina aldatzen ez badugu, eta egoerari buelta ematen hasten ez bagara, etorkizunean bertan bizitzea ezinezkoa izanen da.

 

Greenpeacen azken urtetako helburu lorpen pare bat?

Greenpeace maila internazionalean ari da lanean, eta seguru aski, mundu guztian azken urteetan garaipen dezente izan dira. Nik bi aukeratu ditut, Greenpeacen nabilen azken 6 urteotan nire lanarekin lotura zuzenagoa dutenak: batetik, berriki espainiar estatuak SDDR sistema -plastikozko ontziak itzultzeko sistema- onartu izana, urteetako Greenpeacen eta beste eragile batzuen lanari esker. Eta bestetik, 2022an espainiar estatuak onartu zuen behi aziendari lotutako errege dekretu bat; horrek 850 abelburuko gehienezko neurria ezartzen du behi azienden ustiategietarako. Horri esker, gelditu ahal izan da Valle de Odieta enpresak, Caparroson behitegi handia daukanak, Noviercasen (Soria) eraiki nahi zuen 23.000 behiko ustiategiaren proiektua, mundu mailan handienetakoa izango zatekeena.

 

 

Hego Euskal Herrian zein dira Greenpeacen zein erronka nagusiak?

Batetik, arreta handia jartzen dugu energia trantsizioan, eta horretarako garatzen diren lege, plan eta abarretan. Azken urteetan Nafarroan eta EAEn klima aldaketari lotutako bi lege onartu dira; Nafarroakoa 2022an, eta EAEkoa 2024 hasieran. Jarraipena egiten diegu: nola ari diren garatzen, betetzen ari ote diren... eta, besteak beste, ikusi dugu Nafarroako Gobernua, bi urte pasatuta, ez dela gauza aunitz betetzen ari. Eta Nafarroako Klima Aliantzarekin batera auzitara jo dugu, nafar gobernuari eskatzeko berak onartutako legea garatu dezan.

 

Beste lan lerro bat nekazaritza eta abeltzaintzaren eredu aldaketa da; horretan, adibide nagusia Nafarroako Caparrosoko makroetxaldearen aurka dugun borroka da. Baina zerri ukuilu intentsiboak ere aunitz ugaritzen ari dira Nafarroan, eta urarekin eta landa eremuarekin sortzen diren arazoei irtenbidea emateko asmoarekin, hori ere bada beste lan lerro bat.

 

Gero, biodibertsitatearen defentsarekin lotua dagoena dugu; hor, batez ere EAEn, baditugu bi kasu esanguratsu: Getariako hegalabur haztegia eta Urdaibaiko Biosferaren Erreserbako Guggenheimen proiektua. Bi proiektu hagitz kaltegarri dira, eta lanean jarraituko dugu egin ez daitezen saiatzeko.

 

Horrez gain, klima larrialdiari eta energia trantsizioari lotuta, azken urteetan martxan jartzen ari dira klimaren asanblada herritarrak, eta horiei ere jarraipena ematen ari gara, aditu bezala laguntzen.

 

Ekosozialismoaren aldeko borroka globala da, baina baita lokala ere bada. Zein eragilerekin egin daitezke aliantza sakonagoak?

Aliantzak ezinbestekoak dira. Gainera, bizi dugun krisia multikrisi bat da, eta ekologikoaz gain, askotan uztartzen da krisi sozialarekin. Hor badaude aliantza interesgarri aunitz. Batetik, aliantza zuzenagoak direnak, beste talde ekologistekin.

 

Horrez gain, badira bi aliantza ez hain ohiko, baina geroz eta indar handiagoa hartzen ari direnak, eta niretzat ezinbestekoak direnak. Alde batetik, feminismoarekin: feminismoak eta ekologismoak borrokatzen ditugun arazo aunitzek jatorri bera dute, daukagun sistema ekonomiko sozial zapaltzaile hau, pertsonen eta naturaren ustiapenean, esplotazioan, aberastasunaren metaketan oinarritua. Horregatik, feminismoaren eta ekologismoaren aliantzatik, ekofeminismoa sortuko balitz, etorkizunera begira sortu behar ditugun bizi ereduei lotuta, irakurketa hagitz interesgarriak etortzen ahal dira: norantz joan behar gara trantsizio hau justua izan dadin pertsona guztientzat, eta bizitzea mereziko duten bizitzak eraikitzeko. Estrategikoa izango da.

 

Beste aliantza bat, geroz eta gehiago artikulatzen ari dena, da sindikalgintzarekin. Euskal Herria herri industrializatu bat da, pisu handia du industriak; eta bereziki EAEn, erregai fosilei lotutako industriak: Petronor, Bahia de Vizcaya, Mercedes, Volkswagen... Hor badaude sektore batzuk nahitaez eraldatu edo murriztu beharko direnak, baina modu justuan egin behar da, eta langileekin zer egin pentsatu behar da. Ekologismoak ez ditu behar dituen ezagutza guztiak, eta sindikalgintzatik ere proposamenak garatu behar dira.

 

Auziak

 

Greenpeacek auzitara eraman zuen Urdaibaiko biosfera erreserban eraiki asmo duten Guggenheimen proiektua berria, Kosta Legea urratzen duela-eta. Zertan da kasua? Zer eragingo luke halako proiektu batek?

Guk helegite bat aurkeztu genuen ministeritzak emandako aginduaren aurka, Kosta Legea urratzen zuelako. Orain, itxaroten ari gara; ministeritzak, Muruetako Ontziolak eta Bizkaiko Foru Aldundiak erantzun bat eman behar diote guk aurkeztutakoari.

 

Kontuan hartu behar da proiektuak bi egoitza izango dituela: bata Gernikan, eta bertzea Muruetan. Eta biak pasabide batek lotuko ditu. Guretzako kritikoena, preseski, Muruetakoa da, biosferaren erreserbaren nukleoan dagoelako; bertan nazioartean balioa duten hainbat babes figura daude, hain justu, biosferaren ekosistemarik eta espezierik zaurgarrienak: hezegune bat da, eta horiek sekulako balioa dute, bai klima aldaketari aurre egiten laguntzeko, bai biodibertsitateari eusteko, eta artifizializatzen jarraitzeak ez du inongo zentzurik. Bertako espezieak kaltetuko ditu, eta baita hezeguneak izan ditzakeen prozesuak ere. Gogoan ditugu oraindik Danak Valentzian eragindakoak; adituek erraten dute hezeguneak, ibaiak eta ibaien ibilguak egoera onean edukitzeak laguntzen dutela horrelako hondamendiei aurre egiten, ekosistemek badutelako nolabaiteko gaitasuna ura geldotzeko, asimilatzeko... Baina ez badiegu behar duten tokia uzten, horretarako gaitasuna galtzen dute, eta azken finean, guretzako ere kalte da.

 

Bestalde, Caparrosoko behi haztegiak Greenpeaceko 8 aktibistaren aurka egin du, ekintza baten harira. Zertan da egoera? Euskal Herrian nolako eragina du agroindustriak?

Epaiketa egin zen, eta orain epaiaren esperoan gaude. Nafarroako eta EAEko egoera ez da berdina. Nafarroan, batez ere hegoaldean, nabariagoa da. Guk honi heldu genion, batez ere, negutegi efektuko gas isuriei lotuta -halako ustiategietan metano eta CO2 isurketa handiagoa izaten da-, baita deforestazioari lotuta ere – animalia horiek euren bizi guztia itxita daude, eta kanpotik ekarri behar da haientzako bazka; askotan, Hego Amerikako oihanen deforestazioaren ondorioz, landatzen den soja horrekin elikatzen dira. Azkenik, uretan duten eragina ere lantzen dugu: Nafarroan jadanik nabaria da, hegoaldean badaude lurrazpiko ur biltegi aunitz nitrato kutsadura handiekin. Eta horren eraginez bertako ura ez erabilgarria da.

 

Larrialdi egoera

 

Zein dira planetaren mugak? Eta zein da egungo egoera?

Bederatzi dira planetaren mugak. 2009an ezarri ziren, planetan bizitza bideragarri zerk egiten zuen erreparatuz. Hor daude klima aldaketa, biosferaren integritatea eta abar. Horiek, bizia posible izateko behar diren baldintzak neurtzen dituzte. Gaur egun, bederatzi horietatik sei jadanik gainditu ditugu. Horrek zer ekartzen du? Baldintza optimo horiek desorekatzea. 

 

Lurra giza biziraupenerako baldintza seguruetatik urruntzen ari gara. Zergatik? Zein dira horren arriskuak?

Bizi posible izateko badaude baldintza optimo batzuk: behar dugu oxigenoa, tenperatura jakin bat, nolabaiteko egonkortasun bat... Eta gaur egun, klima larrialdiarekin, badakigu tenperatura aldatzen ari dela, eta baita inguruan ditugun sustantzia kimikoak ere, horiek maila kutsatuetara iritsiz, eta osasunean eraginez. Horrekin denarekin, gainera, daukagun klima aldatzen ari da, eta geroz eta gertakari meteorologiko muturrekoagoak dakartza. Horrek denak zuzenean eragiten du bizi baldintzetan, eta espezieen baldintzetan. Espezieak, jada, haien baldintza optimoak aldatzen ari direnez, migratzen ari dira, toki batzuetatik desagertzen, eta ohikoak ez ziren toki batzuetan agertzen. Hori sekulako desoreka sortzen ari da, eta bizitza mantentzea toki hain ezegonkor batean geroz eta zailagoa izanen da.

 

Klima hondamendi itzulezin baten atarian al gaude?

Momentu kritiko batean gaude. 2018an IPCCk erran zuen hamarkada erabakigarri batean ginela, bagenuela hamarkada hau ekintza ausartak martxan jartzeko, eta atzera bueltarik izanen ez duen muga bat ez gainditzeko. Eurek 1,5ºCko berotze muga hori ekiditea proposatzen zuten; Pariseko Akordioak 2ºC ezartzen zuen mugatzat, eta zientziak erran zuen tarte hori jadanik nahiko ezberdina izanen zela. Orain ekin behar diogu muga horiek ez pasatzeko.

 

Aurten 1,5°Cko batez bestekoa gainditu dela aditu batzuen arabera. Dena galduta dago? Merezi du lanean segitzeak?

Dudarik gabe, ez dago dena galduta. Egia da 1,5ºCko langa gomendatzen zuela zientziak, baina 2ºC ez gainditzeagatik ere borrokan jarraitu behar dugu. Edozein hamarreko borrokatu behar dugu. Eta gainera, estatuek ezarri dituzten helburuekin aipatzen da mende bukaerarako 3ºCko igoera bat ere izan genezakeela. Beraz, ezin dugu etsi; nahiz eta 1,5ºCko helburua ez dugun lortuko, joan behar dugu orain beste apustu bat egitera, eta saiatzera 1,6-1,7ºC ez gainditzen; edozein hamarreko garrantzitsua da.

Mezu baikorra eman duzu, borrokara dei eginez. Baina mezu katastrofisten garaia ere bada. Zer arrisku ditu horrek?

Batzuetan katastrofistak deitzen ditugu mezuak, eta ez dakit errealistak ez ote diren. Nik hori desberdinduko nuke. Errealista da erratea agian 1,5ºCko langarena ez dugula lortuko, baina ez katastrofista. Eta horrelako mezuak behar ditugu, egoera benetan larria baita. Horretaz ohartu behar dugu, izan ere, badirudi badaudela oraindik gizartearen sektore batzuk ez dutela benetan sinesten, edo ez dutela sinetsi nahi euren interesak babesten jarraitzeko. Beraz, mezu errealista larri horiek behar ditugu. Egia da sektore batzuetan kolapsoaren ideia, atzera bueltarik ez dagoenarena, zabaltzen dela, eta hori bada arriskutsua; sinets dezakegu ez dagoela deus egiterik, eta horrek “hil artean, ahal dudan moduan bizi” dakar. Eta horrek denbora baliotsua galtzea ekarriko liguke.

 

Influence Map-en The Carbon Majors Database 2024ko ikerketan, Repsol munduko 122 enpresa kutsatzaileenen artean dago [CO2 isuri globalen % 72ren erantzuleak). Greenwhasing kasu argi horien aurrean, zer neurri hartu behar dira?

Arauak eta fiskalitate berde bat behar da. Repsol munduko 122 kutsatzaileenen artean dago; gainera, inoizko onura ekonomikorik handienak jasotzen ari da. Euren jardueraren %90 baino gehiago erregai fosiletan oinarrituta dago, eta inbertsio gehienak ere bai. Ordea, haien publizitate guztia energia berriztagarriei lotuta dago. Orain badabiltza hidrogeno berdearekin bolo-bolo; datuak ondo aztertuta, azken hori ere euren aktibitatearen zati txiki bat baino ez da. Hori ekidin behar da, eta horretarako arauak behar dira, halako enpresei hori egitea galarazteko. Hor badaude Europan garatzen ari diren lege batzuk. Bestetik, horrelako onurak izaten ari badira, zerga batzuk jarri behar zaizkie. Printzipio batek dio “kutsatzen duenak ordain dezala”; eta printzipio horri jarraiki, kutsatzen duten horren arabera, tasak ordain ditzatela. Orain, adibidez, COP29ari begira, Greenpeacek finantziazio iturriei lotutako proposamen bat egin du: erauzten den erregai fosil tona bakoitzeko tasa bat ezartzea. Horrelako proposamenak badaude, falta dena da horiek garatzea.

 

 

Alternatiba posibleak

 

Kate Raworth ekonomialariarentzako egungo krisi ekonomiko eta ingurumenekoaren irtenbide egokiena donut ekonomia da. Amsterdamek dagoeneko erabaki du donut ekonomia aplikatzea. Zer deritzozu? Zein da proposamen horren funtsa?

Proposamen bisuala da, eta jende askok ontzat hartu du, ongi irudikatzen duelako norantz joan beharko genukeen. Erdigunetik kentzen du sistema kapitalistaren hazkunde mugagabeko hori, eta kapa batean jartzen ditu bizi duin batzuk izateko behar diren oinarrizko behar horiek (ura, etxebizitza, hezkuntza...). Beste kapa batean planetaren bederatzi muga horiek ezartzen ditu. Beraz, garatu beharrekoa bi kapa horien artean dago, biziaren mugak eta planetarenak kontuan hartuko dituen esparru horretan.

 

Nahikotasunaren kultura ere aipatzen da. Barneratuta al dugu? Jabetzen al gara haren garrantziaz? 

Niretzat marko hagitz interesgarri bat proposatzen du: planetaren mugak kontuan hartzen dituelako, eta bizi duin nahikoak ezartzen dituelako. Horrek ere aberastasunaren metaketari mugak ezartzen ahal lizkioke; energia trantsizioan ere ikuspuntu on bat ekar dezake (zenbat berriztagarri, non, nola, zertarako, zeri lehentasuna eman...), zer da nahikoa eta zer beharrezkoa ondo bizitzeko? Eta beharrezko hori estaltzeko zenbat behar dugu? Hortik gora, gehiago behar dugu?

 

EH Bilduk eraldaketa sozial baterako energia estrategia aurkeztu zuen duela bi urte, deskarbonizazioa eta kontsumo murrizketa, eta energia berriztagarriak oinarri. 

Greenpeacetik begiratuta, proposamen egokia da. Zientziak eta Greenpeacek egiten  ditugun eskarietarik nahiko hurbil dago: emisio murrizketa, energia kontsumoaren murrizketa... Orain, egia da izutzen duten zenbakiak direla. Kontutan hartu behar dugu Nafarroan % 80, eta EAEn % 90 baino gehiago erregai fosilak direla, eta kanpotik datozenak. Beraz, ari gara erraten 20 urtean % 90eko mendekotasunetik % 35eko hornikuntza tasa batera pasatu behar dugula. Eta hori, kontuan izanik, energia berriztagarriak ezartzeko ditugun gatazkak. Gaur egun % 8 da EAEn energia berriztagarriekin estaltzen dena; eta kopuru horretatik % 50era igotzeko ere badago tarte handi bat, nahiko azkar egin beharreko eraldaketa da gainera. Apustu sendoa eta beharrezkoa da, orain ikusi beharko da nola egin.

 

Energia berriztagarrien beharra dagoela nahiko iritzi orokortua da. Haatik, haien inplementazioak eztabaida handia eragin du azkenaldion, nagusiki EAEn. Nola ikusten duzu auzia? Zein da egin beharreko bidea?

Aunitz kezkatzen nau egoerak. Aitortu behar da daukagun egoera daukagula, hein handi batean, administrazioek eta agintariek ez diotelako behar besteko garrantzia eman behar zen momentuan. Inork ez du pentsatu erregai fosilak nola utzi, eta nola arautu energia berriztagarrien garapena. Eta horrek ekarri du erregai fosilak baztertzea ezinbestekoa den momentu esanguratsu honetan, energia berriztagarriak negozio iturri bihurtzea enpresan handientzat. Eta araudirik ez dagoenez, energia trantsizio justu bat administrazioak eta gizarteak garatu beharrean, enpresak ari dira garatzen hein handi batean, euren interes ekonomikoen alde. Eta hori arazo bat da.

 

Kezkatzen nau gizartean, batez ere herri mugimenduetan, sortu den eztabaidak. Uste dut eztabaida oso termino dikotomikoetan egiten ari dela: berriztagarri handiak ala ez, desarrollista zara ala desazkundearen alde zaude. Hain modu dikotomikoan planteatuta, gris pila bat galtzen ditugu, adostasunerako gutxienekoak eta esparruak bistaz galtzen ditugu, eta horrek berriz ere arrisku handiak ditu: gu eztabaidan ari garen bitartean, gure benetako etsaiak (erregai fosiletatik onura ateratzen ari diren horiek) hagitz eroso daude; eta gu, gure artean aliatu izan behar genuenak, elkarren artean eztabaidan ari gara. Zaila da gaurtik biharrera kontsentsuzko erabaki bat izatea, baina ez dugu asti sobera ere – aurten jada 1,5ºCko langa gainditu dugu-. Adostasunak bilatzen hasi behar dugu herri mugimenduan, eta agian baita instituzio batzuekin ere, optimoa ez bada ere, ona izango den zerbaiten bila.

 

Zein elementu nabarmenduko zenituzke Euskal Herriak trantsizio ekosozialari aurre egiteko? Zeintzuk lirateke premiaz jorratu beharreko lehentasunak?

Trantsizio energetikoa da lehentasunetako bat. Hori nola egin ikusi behar dugu. Egoera hau multikrisi bat da, eta egungo sistema sozioekonomikoa bada hainbat arazoren iturria. Hori argi izanik, bilatu behar ditugu egungo sistema eraldatzeko alternatibak, ekoizpen eta kontsumo eredua aldatu behar dugu, nahikotasun printzipioarekin, zer da benetan behar duguna? Zer da ekoitzi behar duguna? Nola ekoitzi behar dugu?. Elikadura eta mugikortasun ereduak gakoak dira. Eta jakina, erregai fosilak alde batera utzi behar ditugu.

 

Ikusten ari gara autogintza krisian sartu dela. Volkswagenek Alemanian kaleratzeak iragarri ditu, eta hemengo ekonomian pisu handia du sektore horrek. Nola egin beharko litzateke trantsizioa industrian? Zeri begiratu behar diogu?

Greenpeacek ez dugu proposamen zehatzik; gu erakunde ekologista bat gara, eta industriak, langileak... nola funtzionatzen duten ezagutza gutxi dugu. Horregatik, sindikatuekin aliantzak egitea estrategikoa da. Guk erraten duguna da trantsizioa planifikatu behar dela, gaurdanik. Autogintzan, esaterako, erregai fosilak behar dituzten autoak lehenbailehen saltzeari utzi behar diogu, eta hori badakigu aspalditik, baita Volkswagenek eta Mercedesek ere. Trantsizio plan bat egin behar dute motor elektrikoetara igarotzeko, edo baita beste gauza batzuk sortzeko ere. Izan ere, sektore batzuk murriztu edo desagertu beharko dira, beste sektore batzuk eraldatu, eta beste batzuk hazi (berriztagarriena, energia efizientziari lotutakoa, mugikortasun kolektiboari lotutakoak...).

 

Badaude aukerak. Planifikazioa beharrezkoa da. Adibidez, badaude ikaspen interesgarriak: ikatza alde batera utziko genuela pentsatzea zaila zen urte batzuetan, eta Europan eta espainiar estatuan aurrerapauso handiak egin dira alde horretatik. Ikerketa batzuek aztertu dute ikatza lantzen zen eskualde batzuetan trantsizioak nola egin diren. Eta ikusi da trantsizio horiek planifikatuak zeuden askotan onuragarriak izan direla. Hau da, eskualde horretako pertsonen bizi baldintzak, lanerako aukerak eta abar hobetu direla, nahiz eta orduan garrantzi handiko industria bat zen ikatzean oinarritutakoa.

 

Hortik joan behar da, planifikatzen hasi behar da. Bestela, egun batetik bestera, Volkswagenek ixtea erabakiko du, Hego Globaleko herrialde batean hobeto ateratzen zaiolako, eta hemengo langile guztiak kalera joango dira. Eta hori ezin digu onartu trantsizio ekologiko justu batean.

 

“Dudarik gabe, ez dago dena galduta. Egia da 1,5ºC-ko langa gomendatzen zuela zientziak, baina 2ºC ez gainditzeagatik ere borrokatzen jarraitu behar dugu. Edozein hamarreko borrokatu behar dugu”.

 

 

“Feminismoaren eta ekologismoaren aliantzatik, ekofeminismoa sortuko balitz, etorkizunera begira sortu behar ditugun bizi ereduei lotuta, irakurketa hagitz interesgarriak etortzen ahal dira: norantz joan behar gara trantsizio hau justua izan dadin pertsona guztientzat, eta bizitzea mereziko duten bizitzak eraikitzeko”.

 

 

“Badaude sektore batzuk nahitaez eraldatu edo murriztu beharko direnak, baina modu justuan egin behar da, eta langileekin zer egin pentsatu behar da. Ekologismoak ez ditu behar dituen ezagutza guztiak, eta sindikalgintzatik ere proposamenak garatu behar dira”.

 

 

“Gure benetako etsaiak (erregai fosiletatik onura ateratzen ari direnak) hagitz eroso daude; eta gu, gure artean aliatu izan behar genuenak, elkarren artean eztabaidan ari gara. Zaila da gaurtik biharrera kontsentsuzko erabaki bat izatea, baina ez dugu asti sobera"