ELKARRIZKETAK

---

Omnium Cultural / Wikipedia Commons.

 

Después de 36 años del gobierno del PSOE, actualmente gobierna la derecha, con un acuerdo entre PP y Ciudadanos y el apoyo de Vox. ¿Cuál es el balance que haces del régimen socialista, y en qué ha cambiado Andalucía con el nuevo gobierno? 

Lo que ocurrió en las últimas elecciones autonómicas fue consecuencia de las propias políticas neoliberales que el PSOE en el gobierno desde hacía 40 años venía manteniendo. Es decir, si se empieza a justificar y a practicar una política en contra de la clase trabajadora y a favor de los grandes poderes neoliberales, y se acompaña además de toda una cultura de naturalización de esas políticas, lo que se termina creando es un discurso colectivo, un inconsciente colectivo inclinado a la derecha. Por ejemplo, si para privatizar determinado servicio de los hospitales públicos se utiliza el argumento del desarrollo, la prosperidad y la eficacia de las privatizaciones por parte de un gobierno socialista, lo que se está haciendo además de la cuestión material de privatizar el servicio, es intoxicar con un discurso neoliberal que está diciendo que la política tiene que tener como principal objetivo favorecer el desarrollo de los grandes capitales y no de preservar los puestos de trabajo (en esta ocasión, un trabajo estable y de calidad). Es decir, lo que se hace es primar a la clase trabajadora por encima de los grandes intereses del capital. Y cuando se hace esto de manera recurrente y continuada desde el poder, teniendo además a los medios de comunicación de parte (como la radiotelevisión pública andaluza) lo que se consigue es que una gran cantidad de gente esté convencida de que los lemas de la derecha o los valores de la derecha y del desarrollismo son beneficiosos. La consecuencia de lo anterior es obvia, la gente termina votando a la derecha: nadie vota a la copia pudiendo votar al original. 

 

Lo peligroso de este gobierno con respecto al anterior es la parte subjetiva y discursiva, es decir: el viraje que se hace del sentido común mayoritario hacia la derecha y la impunidad que los discursos de derecha discriminatorios empiezan a tener en el imaginario.

 

¿Qué es lo que nos gobierna ahora? Lo que ahora tenemos es un gobierno de coalición de los tres partidos de derecha de este país. En las políticas públicas, realmente no ha habido un gran cambio, al menos en las partidas presupuestarias que yo manejo en mi actividad profesional y política. Lo que quizá sí que ha habido es un reparto diferente de la riqueza: no han sido las mismas entidades las que han concentrado la mayor parte de estas subvenciones, sin embargo, el montante no ha cambiado. En lo material no vamos a notar unos cambios muy diferentes a los que ya venía aplicando el gobierno socialista (Por ejemplo, el cierre de comedores escolares ya lo venía haciendo el Gobierno socialista). Lo que ha hecho este gobierno es continuar la misma política de cierre. Pero lo peligroso de este gobierno con respecto al anterior es la parte subjetiva y discursiva, es decir: el viraje que se hace del sentido común mayoritario hacia la derecha y la impunidad que los discursos de derecha discriminatorios empiezan a tener en el imaginario. Creo que este es el verdadero peligro en este momento.

 

Uno de los pilares de la identidad andaluza son las fiestas populares del Rocío y las procesiones de Semana Santa. La izquierda, en general, tiende a menospreciar estos fenómenos populares y culturales, situándolos como parte de la arquitectura de valores conservadores del régimen de derechas actual, aparte de alienadores, conservadores y ultracatólicos. Tu te has mostrado crítica con lo anterior.

Respecto a lo popular, efectivamente, yo soy muchas veces crítica con los discursos de izquierda con respecto al tema. Creo que la izquierda a adolecido en parte de una miopía cultural a la hora de mirar a las manifestaciones culturales populares. Yo vivo en una ciudad que es Sevilla donde hay 160.000 personas que pagan mensualmente una cuota en una hermandad. Tampoco hay que olvidar a todos los cientos de miles que participamos y nos gusta la Semana Santa de Sevilla. Por lo tanto, cuando hacemos una propuesta emancipatoria incluyente, ésta no puede pasar por encima de esta realidad: cualquier propuesta que podamos hacer, tenemos que contar con que esto es una realidad. Por ejemplo, si yo voy a un centro de trabajo ha organizar una sección sindical no puedo pasar por alto este tema. 

 

La izquierda peca muchas veces de dedicar demasiado tiempo y energía a dibujar un horizonte utópico de lo que querría que fuera la realidad (y esto es necesario) pero se olvida de dibujar un plan real de intervención de la realidad que existe como tal: hablamos más de lo que creemos que sea que lo que realmente es.

 

Los discursos de la izquierda están orientados sobre todo a hablar de que la religión es el opio del pueblo. En ese plano, se enfrenta a todas estas clases populares, y lo que consigue es que todas estas manifestaciones culturales los rentabilice la derecha y muchas personas se vean más amparadas en los discursos de la derecha que de la izquierda. Efectivamente, ven en ellos un amparo a su forma de sentir y vivir. Yo creo que esto es un error: la izquierda peca muchas veces de dedicar demasiado tiempo y energía a dibujar un horizonte utópico de lo que querría que fuera la realidad (y esto es necesario) pero se olvida de dibujar un plan real de intervención de la realidad que existe como tal: hablamos más de lo que creemos que sea que lo que realmente es. ¿Y qué es lo que realmente es? Es un pueblo que tiene su idiosincrasia particular. En ese sentido, creo que intervenir en la realidad con un fin de transformación y emancipación tiene que partir de acciones que tengan en cuenta la propia idiosincrasia e identidad de una determinada sociedad o colectivo. Si yo voy a un centro de trabajo y quiero afiliar al mayor número de gente para montar una lucha sindical no puedo entrar diciendo que la gente que le gusta al mundo del toro son cómplices de asesinato o de tortura (más allá de la opinión que podamos tener de los toros). Entonces, habrá que afrontar esta situación con una pedagogía que no lleve al enfrentamiento o a la inferioridad con aquellas personas que les gustan estas prácticas culturales. Esto no lo digo solo por una cuestión ética de respeto al prójimo, sino en el plano de la estrategia política: si lo que queremos verdaderamente es sumar a un proyecto emancipatorio a mayor número de personas, debemos partir de ahí.

 

Otro de los debates actuales de la izquierda gira en torno a la crítica decolonial de la modernidad. Este se está abriendo hueco en distintas corrientes de pensamiento, incluido el feminismo andaluz. ¿Qué nuevos conceptos críticos incorpora para la critica política y social, y cuales son los retos a los que se enfrenta el feminismo gitano y andaluz? 

Creo que esta pregunta está un poco respondida en la pregunta anterior. La teoría decolonial parte de la hipótesis, que yo comparto, contrastada en mi propia experiencia, de que el poder económico y político no es solo un modelo de ordenación de la economía, sino que junto a él pues está una hegemonía de cultural o simbólica, en el sentido de que se instaura lo que es el bien y el mal, lo desarrollado o subdesarrollado, lo conveniente o inconveniente. En esta vara de medir las realidades, termina justificando el orden económico que se impone en el mundo: es decir, si en el orden económico actual la realidad es quienes están en una situación de superioridad o de hegemonía o de privilegio son las sociedades occidentales y blancas la vara de medir y los valores que se acompañarán serán de avalar la cultura de las sociedades blancas como las más desarrolladas y superiores. Y el resto de las culturas medida que se vayan alejando de los patrones de comportamiento de la sociedad occidental y blanca pues se irán concibiendo como inferiores, subdesarrollado, primitivo o con necesidades de mejorar. Casualmente yo siempre digo, “qué casualidad que siempre se conciba como más primitivas o retrógradas las comunidades que menos favorecidas está por este orden social y económico imperante.” Estos aportes de la teoría decolonial me ayudaban a entender mi entorno y mi realidad, tanto como comunidad gitana como comunidad migrante. Por ejemplo, siempre me ha resultado muy llamativo que siendo el patriarcado un factor de ordenación de la riqueza en el mundo que favorece especialmente a las sociedades europeas blancas, sin embargo, en la sociedad europea blancas se conciben a sí misma como las menos patriarcales coloquen los calificativos de más machistas o patriarcales a otras sociedades mucho menos favorecidas por el orden económico basado en el patriarcado. Son contradicciones que me gusta poner sobre la mesa a la hora de plantearnos cómo no solamente se trata de una ordenación económica, sino de toda una serie de relatos que se acompañan, de jerarquización de humanidades. Creo que la crítica al modelo socioeconómico, es decir, la disidencia política se opone a este modelo social y económico, pero no cuestiona todos estos paradigmas o subjetividades o valores que impone la hegemonía, y termina reproduciendo en su imaginario la misma concepción de jerarquización de humanidades dónde hay colectivos más primitivos, más subdesarrollados, dependiendo de su cercanía o lejanía con el patrón accidental blanco.

 

Los estereotipos de los gitanos y de los andaluces son estereotipos que vienen a justificar la propia situación de exclusión que se le da económicamente al territorio andaluz.

 

Joe Mabell / Wikimedia Commons

 

En un artículo de El Salto Diario criticabas que “la reapropiación de lo andaluz y lo gitano-andaluz como símbolos españoles con fines mercantilistas es una historia antigua.” ¿Con qué fines se construye ese imaginario?

El tema de la reapropiación de los rasgos identitarios de lo gitano y lo andaluz esta muy relacionado con la pregunta anterior. Lo que se hace con las culturas subalternas que la hegemonía coloca en un lugar inferior en el desarrollo de humanidades, es atribuirle una serie de características contrarias al ideal social. Si el ideal social del orden socioeconómico capitalista es el esfuerzo individual, pues a las sociedades subalternas se les justifica su inferioridad en su contrariedad a este principio del esfuerzo individual. Por eso los andaluces o los gitanos son considerados vagos en sí mismos, y así se justifica que no prosperen. Los estereotipos de los gitanos y de los andaluces son estereotipos que vienen a justificar la propia situación de exclusión que se le da económicamente al territorio andaluz, o la exclusión social que han mantenido los gitanos a lo largo del tiempo, justificar estas situaciones no en un ordenamiento económico político que ha marginado a las comunidades gitanas, o colocaba al territorio andaluz en una situación de colonialidad con respecto al centro; no es esta la causa sino su propia idiosincrasia. Con esto el poder se justifica a sí mismo, se limpia de culpa, y las coloca en los hombros de las propias personas más desfavorecidas. Con lo gitano y lo andaluz, esto ha venido siendo así históricamente, y existen documentos que así lo promueven. Son dos realidades diferentes lo andaluz y lo gitano; lo gitano esta todavía un escalón mas debajo de la jerarquización de humanidades. Por ejemplo, los gitanos, existe todo un discurso anti-gitano creado desde el siglo XV donde se le atribuye a esta población las características contra-ideales; como te decía antes, el ideal del esfuerzo, el sambenito de personas perezosas y flojas, de no querer trabajar por cuenta ajena. Esto es una estrategia que se utiliza del poder para librarse de carga. Lo llamativo es que, a la vez de esta exclusión a través del discurso, determinadas características identitarias de lo andaluz y lo gitano sí han sido apropiadas por el poder. Es decir, aquellos rasgos identitarios que nos suponen un cuestionamiento del orden, por ejemplo, el nomadismo de los gitanos no es algo que el sistema capitalista pueda querer (una población nómada que no se somete a trabajar en una tierra de un señor feudal). Este rasgo no lo quieren y lo persiguen a sangre y fuego. Sin embargo, otros rasgos identitarios que pueden ser útiles para la producción económica, por ejemplo, las expresiones artísticas, de estos si se apropian como suyos, y lo consiguen explotar dotándole de fines mercantilistas hasta el día de hoy.

 

La jerarquía de humanidades que el sistema capitalista en este momento de su desarrollo histórico, en el neoliberalismo, ha impuesto, es muy amplia. Y las personas están categorizadas dentro de esta jerarquía dependiendo de los cuerpos y los territorios que habitan.

 

Esta es la esquizofrenia, por un lado, de exclusión y construcción de estereotipos y perjuicios de la identidad propia de estas comunidades que justifican su exclusión y limpian de culpa al poder; y por el otro, a la vez de generar esta exclusión, la generación de una actividad paralela (por eso es esquizofrénica), que trata de apropiarse de aquellos rasgos identitarios que puedan tener algo de productivo.

 

En los últimos años ha surgido un debate en torno a la articulación de los sujetos de emancipación política, social y nacional. Algunas plantean que hay diferentes ejes de opresión (género, raza, clase…) que deben ser articulados desde lógicas nuevas, unidades nuevas. Otras, en cambio, afirman que esas diferencias están relacionadas con un multiculturalismo de mercado, creado para fragmentar la unidad de clase. ¿Cuál es tu opinión respecto al tema? 

Este es uno de los debates más candentes actualmente dentro de la izquierda. Creo que el debate hay que plantearlo desde un punto de vista práctico, es decir: ¿qué paraguas aglutinador de sensibilidades nos es mas útil a la hora de articular luchas masivas en pos de un horizonte emancipador? Si lo que nos están preguntando es, qué es aquello que une a más gente, la izquierda tradicional viene manteniendo que la clase obrera es el concepto paraguas que puede unir en una misma lucha a mayor numero de gente. Es posible: podríamos estar de acuerdo en un primer termino si entendemos a la clase obrera como a aquellas personas que para acceder a los vienes básicos para mantener su vida tiene que recurrir a vender su fuerza de trabajo en el mercado, a cambio de una renta que después les permita comprar estos vienes. Si esto es así, yo siempre digo: efectivamente la mayoría de la población mundial necesita vender su fuerza de trabajo de manera directa o indirecta en el mercado para poder vivir. Entonces, sí; si esa es la definición de la clase obrera, todos somos la clase obrera. 

 

La cuestión de genero, de raza y de colonialidad es muy necesaria a la hora de plantear una lucha común, no tanto para el debate filosófico.

 

Sin embargo, la práctica nos demuestra una y otra vez que por más que se agita este concepto en la actualidad no conseguimos esa movilización masiva. Y esto hay que entenderlo porque dentro de esta clase obrera, dentro de este grupo humano de personas que son la inmensa mayoría de la población mundial que tiene que vender la fuerza de trabajo al mercado, hay grandes diferencias. Y, además, no solamente diferencias, sino jerarquías. Por ejemplo, hacer un llamamiento a la unidad de la lucha, imaginar una lucha donde las personas que trabajan en condiciones de semiesclavitud en las minas del coltán del Congo, y los funcionarios alemanes, vayan de la mano entendiendo mutuamente como el mismo sujeto político. Esto no ocurre en la práctica, y tenemos evidentes dificultades para que esto ocurra. 

Ante este fracaso recurrente de la izquierda, toca preguntarse las causas por las que no ocurre. Podrían ser muchas. Una de ellas es que hay una gran estratificación social. La jerarquía de humanidades que el sistema capitalista en este momento de su desarrollo histórico, en el neoliberalismo, ha impuesto, es muy amplia. Y las personas están categorizadas dentro de esta jerarquía dependiendo de los cuerpos y los territorios que habitan. Cuando me refiero a cuerpo me refiero a genero y étnico racial; cuando me refiero a territorio me refiero a si habitan territorios de occidente y centro, o si habita en las periferias o lo que llamamos el sur global. Hay que ser sincero y aceptar que existe esta jerarquía y que no todos somos iguales, no con el ánimo de dividir, sino con el ánimo de que la consigna que llamemos a la unidad se base, no tanto en lo que deseamos sino en una realidad, en lo que hay. 

 

(La historia del pueblo gitano) es una historia de persecución, de exclusión social, pero también es una historia de como la inteligencia colectiva de una comunidad encuentra vías de fuga y de resistencia a esta imposición.

 

Esto tiene relación con la pregunta respondida anteriormente de que muchas veces la izquierda se dedica más a dibujar el deseo que la realidad actual. La realidad no sólo es que estamos fragmentados, sino que además el bien vivir de las personas más favorecidas de esta jerarquía de las humanidades pasa directamente por el mal vivir de otras. Debemos tener en cuanto que para que en Alemania se desayune muesli con arándanos todas las mañanas mujeres marroquíes de los sitios rurales más pobres trabajen recogiendo arándanos por 7 euros el jornal. Y esto es una realidad. ¿Con esto damos a entender que queremos fragmentar y dividir la clase? No, queremos hacer un análisis exhaustivo del porqué no ocurre de la forma que pretendemos. Debemos tener en cuenta que va a haber límites a la hora de llamar a esa unidad, porque va a ser muy difícil que las personas que trabajan en situaciones de semiexclavitud en las minas del coltán del Congo nos vean como aliados a gente grabando ahora mismo un audio con un móvil en la mano [Aquí Pastora hace referencia al modo en que respondió a las preguntas de Erria]. Entonces la cuestión de genero, de raza y de colonialidad es muy necesaria a la hora de plantear una lucha común, no tanto para el debate filosófico.

Comisión de Audiovisuales Acampada Zaragoza, CC BY-SA 2.0.

 

Acabas de publicar el libro El pueblo gitano contra el sistema-mundo. Reflexiones desde una militancia feminista y anticapitalista (Akal, 2020), donde suponemos que recoges también algunos de los debates y problemas de la izquierda que venimos analizando durante la entrevista. ¿Qué reflexiones concretas has querido poner encima de la mesa en el libro?

El libro habla sobre el feminismo gitano, pero también de muchas más cosas. La hipótesis del libro es precisamente llamar la atención a lo que llamamos la izquierda institucional, occidental y blanca, de que quizás gran parte del fracaso de la izquierda es porque los discursos y prácticas políticas emancipatorias se están narrando desde un occidente blanco, sin tener en cuenta el potencial emancipatorio de los discursos, las practicas vitales o las epistemologías de las comunidades subalternas. Desde esta hipótesis, yo planteo la historia del pueblo gitano en el estado español, no tanto desde una victimización de la comunidad (más bien al contrario), sino deteniéndome en las practicas de resistencia al modelo capitalista que históricamente ha tenido la comunidad gitana, y cómo estas pudieran servir de referente, puestas en valor para una futura propuesta emancipatoria. En el libro me refiero principalmente a la resistencia histórica que el pueblo gitano ha tenido a trabajar por cuenta ajena y cómo ha primado formulas de cooperación y mutualismo de base a través de una economía familiar extensa intentándose librar de toda esta normativa anti-gitana que durante siglos se ha impuesto con violencia para doblegar los cuerpos de las personas gitanas: trabajar a cambio de renta, principalmente para los dueños de la tierra y de los medios de producción. Es una historia de persecución, de exclusión social, pero también es una historia de como la inteligencia colectiva de una comunidad encuentra vías de fuga y de resistencia a esta imposición. De estas cosas intento hablar en el libro.

 

La hipótesis del libro es precisamente llamar la atención a lo que llamamos la izquierda institucional, occidental y blanca, de que quizás gran parte del fracaso de la izquierda es porque los discursos y practicas políticas emancipatorias se están narrando desde un occidente blanco, sin tener en cuenta el potencial emancipatorio de los discursos, las practicas vitales o las epistemologías de las comunidades subalternas.