ELKARRIZKETAK

 

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• Abordan esta entrevista mencionando “lo delicado y complejo del tema del que nos toca hablar” y partiendo de “que hubo muchos aciertos; pero también somos muy autocríticos y creemos que algunas cosas se deberían de haber hecho de otra forma.” Otro elemento que no podemos perder de vista es la diferencia entre nuestro país y Uruguay, para evitar análisis comparativos. El suyo es un Estado con todas las competencias en materia de seguridad, con un único cuerpo de Policía Nacional. En nuestro caso somos una nación sin Estado, dividido en tres administraciones diferentes, con seis polícias diferentes actuando en nuestro territorio en el marco de un conflicto político y con competencias importantes de la materia en manos de París y Madrid.

 

 

Foto. Secretaria de comunicacion. CC BY-NC-ND 2.0

 

En el imaginario de la izquierda siempre ha sido complicada la relación con la policía, como herramienta represiva para defender los intereses de los poderosos. Para un movimiento revolucionario como el tupamaro y un Gobierno transformador como el Frente Amplio, acceder al Ministerio del Interior tiene que ser una de las tareas más complicadas, pero al mismo tiempo estratégica. ¿Cómo llega el MLN a hacerse cargo del ministerio de interior? 

El MLN en los análisis previos al acceso al gobierno por parte del Frente Amplio (FA) en el 2005, discutimos mucho y llegamos a la conclusión de que había tres ministerios que son los “políticos” (Defensa, Interior y Relaciones Exteriores), por ende, lugares claves para poder mantener la unidad del mismo y la cohesión de los distintos actores. Por otra parte, quizás sea de perogrullo, los ministerios vinculados directamente a la economía del país, eran y son los otros considerados como prioridad para poder implementar y dar base a cualquier proyecto político.

En ese marco, pero siempre con la humildad y la discusión fraterna con los compañeros del FA, empezamos a preparar equipos en esta línea.

Al Ministerio del Interior, el primer gobierno del FA intentó darle una impronta ajustada a Derecho, de carácter más civil y pensando en la reformulación de algunos elementos importantes. Aun así, y siendo autocríticos, tenemos que decir que, como FA no estábamos bien preparados para asumir este complejo organismo y que tampoco conocíamos la interna del Instituto Policial.

 

«Hay tres ministerios que son los “políticos” (Defensa, Interior y Relaciones Exteriores), por ende, lugares claves para poder mantener la unidad del mismo y la cohesión de los distintos actores.»

 

Como MPP-MLN recién podemos empezar a actuar y hacer nuestro aporte en estos ministerios, en el segundo período de gobierno del FA, encabezado por el compañero Pepe Mujica como Presidente. Aquí desde el inicio, les tocó a compañeros nuestros o afines a nuestro planteo político, hacerse cargo de los tres ministerios políticos y formar equipos para poder cumplir con la tarea asignada. En la gestión encabezada por el MPP, consideramos que le aportamos una visión más completa e integral, si lo comparamos con las distintas gestiones del primer periodo, no sin desconocer que el primero tuvo la virtud de haber roto el hielo y de generar algunos cambios en relación a la normativa existente hasta el momento.

 

¿Por qué es estratégico tomar el mando de este aparato de estado?

Consideramos estratégico para poder sostener un proyecto de desarrollo nacional, tener a los aparatos armados del Estado (cada uno con sus misiones bien diferenciadas), comprometidos con el mismo; o al menos, comprometidos con un proceso de transición como el que iniciamos nosotros. Aparatos armados que se vayan comprometiendo con el proceso democrático y la normativa vigente. Sería bueno mencionar, que nuestra Policía Nacional, aún en el 2005, mantenía vestigios importantes (tanto normativos como culturales) de la época de la dictadura cívico-militar de nuestro país y de aún un poco antes también. No podemos perder de vista que es un Ministerio que controla un cuerpo de 30.000 personas (aproximadamente) armadas y disciplinadas. Eso lo hace particular desde todo punto de vista (similar a Defensa), y creíamos (y en algún sentido fue acertado) que nuestros compañeros tendrían algunas ventajas, en el entendido que son organismos que en otra época fueran conocidos por nosotros, aunque en circunstancias bien distintas.

Desde el punto de vista táctico, queremos reforzar el concepto de que algunos actores policiales nos consideraban interlocutores válidos. Actores que podríamos saber y entender en su funcionamiento de aparato armado, al menos un poco más que otros sectores del FA. Pero este elemento, también generaba desconfianzas de todo tipo basadas en argumentos de carácter histórico, al traer al presente enfrentamientos del pasado. Y es sobre esta dualidad que tuvimos que esforzarnos mucho para generar las síntesis y confianza necesarias.

 

«Consideramos estratégico para poder sostener un proyecto de desarrollo nacional, tener a los aparatos armados del Estado (cada uno con sus misiones bien diferenciadas), comprometidos con el mismo.»

 

Finalmente, mencionar otro punto: teníamos la legitimidad del electorado para hacernos cargo de cosas “pesadas”, no sólo por el peso de la historia, sino por el peso electoral que nos posicionaba como el sector político más votado dentro de la coalición frenteamplista y de todo el espectro político nacional.

 

¿Cuál era la realidad de la policía cuando llegasteis al gobierno?

Desde la década del ’60 (previo a la dictadura formalizada en 1973), el Instituto Policial era monitoreado, en alguna medida, por militares, elemento que se profundizó durante la dictadura. En este sentido, se construyó una Policía con características militares y netamente represivas, y que además de “combatir el delito”, consideraba como amenaza toda oposición política y movimientos políticos y sociales de izquierda o incluso de centro en determinados contextos. Por lo tanto, la recuperación del carácter civil, era un elemento no menor a transformar.

Además, la Ley Orgánica policial (norma que regula su institucionalidad), fue elaborada en 1971, año en el que la policía estaba enfocada en el combate a la “subversión”, es decir, los tupamaros y todos aquellos que pensaran distinto a la visión autoritaria del régimen oligárquico encabezado por Pacheco Areco.

 

«Creíamos (y en algún sentido fue acertado) que nuestros compañeros tendrían algunas ventajas, en el entendido que son organismos que en otra época fueran conocidos por nosotros, aunque en circunstancias bien distintas.»

 

Los mandos policiales habían ingresado y se habían formado en contextos culturales y sociopolíticos muy diferentes y opuestos a los que se planteaban en el nuevo gobierno. Teníamos una policía formada con conceptos de las décadas de los 60 y 70, mas todo lo instrumentado como formación durante los 12 años de dictadura. Los mandos estaban formados en una concepción represiva sobre el delito ya consumado. Con el Gobierno frenteamplista se comenzó a trabajar sobre una nueva forma, haciendo hincapié en las etapas previas como la Prevención y la Disuasión, además de tareas complementarias como la investigación, para así finalmente concentrarse en reprimir el delito con un enfoque más profesional.

Por otro lado, las instituciones armadas en general, y la Policía de nuestro país en particular, tiene un sentimiento corporativo muy fuerte. Sabemos que es importante el sentido de cuerpo y la confianza en el plano operativo, pero cuando esta identidad incorpora el manejo ilegal de dinero, tiene connotaciones muy negativas que pueden naturalizar y facilitar los actos de corrupción. Y esto tuvimos que atenderlo.

 

Foto: Jan Baranski. CC BY-SA 2.0

 

Pregunta de perogrullo, pero obligatorio. ¿Se puede cambiar la policía solo desde arriba hacia abajo? ¿Solo desde el gobierno?

Imposible. Ninguna institución del Estado puede cambiar sola desde su interior, ni desde arriba únicamente.

La Policía es un cuerpo preparado para mantener el orden o imponerlo, dispone de la facultad de privar tanto de la libertad como de la vida (en el marco de la ley), como también cuenta con la preparación para aclarar las mil y una formas del delito. Acá se da un proceso interesante, su conocimiento de las habilidades delictivas les permite desarrollar mil y una formas de ocultar sus propios manejos ilegales.

Esto nos indica que desde el Estado en su totalidad se debe hacer un gran esfuerzo, no solo desde los mandos ministeriales y de la Policía. Es fundamental la participación de otros organismos y estamentos del mismo, como así también los sindicatos con más experiencias podrían dar un gran apoyo.

 

«Desde el punto de vista táctico, queremos reforzar el concepto de que algunos actores policiales nos consideraban interlocutores válidos.»

 

No es solo cambiar las normativas y las leyes; siendo lo esencial cambiar al individuo que oficia como funcionario policial y a la concepción que la sociedad posee de él, de la policía y de su rol en la misma. Por ello, el cambio de paradigma en la policía, es tarea del Estado en su conjunto y en todos sus niveles.

En la interna policial se debe contar y dialogar con una oficialidad de razonable confianza, que colabore al implementar los cambios propuestos desde el ámbito político.

La nueva mentalidad, los nuevos valores y creencias deben fomentarse en todos los niveles. Son procesos largos, estructurales, de carácter cultural.

 

Para un movimiento de liberación nacional como el vuestro, ¿qué papel debe jugar durante el proceso mismo de liberación la policía?

Mantener la estabilidad de los procesos políticos en la actualidad (no el statu quo del sistema), debería ser uno de los motivos fundamentales para que la Policía sea parte de un proceso de Liberación Nacional y se entiendan a sí mismos como parte de ello. Quizás no diciéndolo con estos términos, porque lo que importa aquí son los conceptos y los hechos sobre la realidad; que no tienen que ser brazo ejecutor de los ricos, sino ser quienes respaldan los derechos de toda la ciudadanía y las normas que sus representantes dictan, con eso ya ganamos... Tengamos en cuenta también, que la ultraderecha hoy en día a nivel de muchos países, tiene como objetivo político deslegitimar todo lo que sea política organizada y todo lo que tenga “olor a pueblo”. Ellos quieren desestabilizar los procesos de cambio y luchas por la soberanía de los pueblos, y cuentan con los múltiples recursos que desde el norte les asignan al considerarlos como aliados en primera fila contra de los procesos populares. Hay que estar alerta y estudiar seriamente a estos actores en los actuales contextos políticos nacionales, regionales y mundiales.

La receptividad por parte de la clase trabajadora organizada para con ellos es otro problema. No es fácil, por el rol que históricamente le obligaron a jugar los mandos políticos a la Policía, estando siempre en contra de la oposición política y de los pobres en general, haciendo de este cuerpo el brazo armado de la oligarquía y los ricos. Pero esto cambió en gran medida. Una parte importante de los oficiales y del personal subalterno de la Policía Nacional, supo estar a la altura de la historia y demostrar durante los 15 años de gobierno, que podían cumplir con su misión sin estar enfrentados a su propio pueblo. El “enemigo”, la “amenaza”, es la delincuencia y hacia ella la dirigimos y equipamos. Nos equivocamos mucho también, pero esos errores fueron políticos. Siempre los errores son políticos por no estar a la altura o simplemente por no entender o saber resolver determinadas situaciones.

 

Foto: Secretaría de Comunicación CC BY-NC-ND 2.0

 

Se dice que la policía no deja de ser el brazo ejecutor del gobierno y que el modelo de policía autoritario es consecuencia de modelos de gobernanza autoritarios. ¿Existe una correlación? Desde vuestra experiencia, ¿hay una tendencia en la policía hacia el autoritarismo que hay que corregir una y otra vez?

Si, la Policía es el brazo ejecutor y del ordenamiento de la sociedad en representación del gobierno.

Los modelos de policía, varían según el gobierno y de los objetivos de sociedad que desde el Estado se pretenda impulsar. Si se quiere una sociedad marcada por desigualdades, donde lo económico y el capital son el centro, es esencial una policía represiva y clasista (a pesar de no pertenecer a esa clase la mayoría de sus funcionarios); si el gobierno desea una sociedad más justa y con valores de solidaridad, igualdad, etc., es necesaria una policía esencialmente no represiva y que actúe en conjunto con la sociedad en la prevención y disuasión del delito.

Toda institución que porta armas como la Policía, naturalmente conlleva involuntariamente una tendencia al autoritarismo como consecuencia del estado de superioridad que genera en el individuo ese hecho en sí mismo, y el de ser el brazo ejecutor de la justicia. En Uruguay la justicia es parte del Estado, pero independiente del gobierno, lo que hace que el efectivo policial esté sometido a poderes independientes entre sí, lo que a veces facilita a éste cometer abuso de funciones.

 

«Con el Gobierno frenteamplista se comenzó a trabajar sobre una nueva forma, haciendo hincapié en las etapas previas como la Prevención y la Disuasión, además de tareas complementarias como la investigación.»

 

¿Qué cambios sustanciales realizó el Gobierno frenteamplista? ¿Se mantienen esos cambios?

En el caso de la Policía de nuestro país, tiene como una de sus características principales el ser de carácter nacional y única. Depende directamente del Poder Ejecutivo, por intermedio del Ministro del Interior. Este es un mandato constitucional que volvimos a dar cumplimiento. Todos los Jefes de Policías y los Directores Nacionales de las principales reparticiones son designados por el Poder Ejecutivo y son cargos de confianza política.

Hoy, a pesar del cambio de gobierno y del regreso de la derecha, este cambio institucional se mantiene, al menos por el momento.

Es en el gobierno del Pepe (2010-2015), durante la gestión en el Ministerio del Interior encabezada por el compañero ‘Bicho’ Bonomi, que pudimos entender los aspectos centrales del funcionamiento policial y así empezar a generar cambios en las principales normas que regulan a la Policía; como forma de dar un marco normativo, con garantías para todas las partes, que sirviera de base para los cambios necesarios hacia una policía democrática y fundamentalmente actualizada a los tiempos que se vivían y al delito que tenía que prevenir y combatir. En el 2008 se reguló el “procedimiento policial” y en el 2015 modificamos la Ley Orgánica. En este proceso incorporamos a parte de los cuadros de la policía nacional en la discusión y elaboración de la misma, dándoles el lugar que merecían y reconociéndolos como profesionales en la materia. Como corresponde, la decisión política estuvo a cargo del gobierno.

 

«En la interna policial se debe contar y dialogar con una oficialidad de razonable confianza, que colabore al implementar los cambios propuestos desde el ámbito político.»

 

También en el segundo periodo de gobierno, creemos haber encarado con seriedad y profundidad transformaciones y reformas de carácter estructural en el funcionamiento, organización y cultura de la institución, e hicimos formidables esfuerzos para que los funcionarios policiales recuperen su calidad de trabajadores, mejorando fundamentalmente dos aspectos que consideramos centrales: las condiciones laborales y el salario.

Otro de los aspectos que trabajamos fue el combate a la corrupción policial. Al menos, dando la lucha para reducir sus márgenes de actuación. Para poder hacerlo, tuvimos que estudiar, preguntar e investigar a fondo para poder saber en dónde se daban los principales focos de corrupción. Y recién ahí actuar.

Todo esto que mencionamos no va en detrimento de la verticalidad, la disciplina y la obediencia, que en este tipo de instituciones es base imprescindible para su funcionamiento. Eso no se discute, nosotros no lo tenemos en discusión. Al menos hasta que haya experiencias que nos demuestren lo contrario.

 

¿Cómo trabajasteis los perfiles necesarios para agentes?

Primero, hicimos cambios en los mecanismos para elegir los Jefes de Policía departamentales, dando prioridad a policías profesionales y dejando de lado a figuras políticas. En segundo lugar, hicimos cambios en la Formación y Educación Policial. La incorporación de docentes de la Universidad y otros profesionales con méritos para los cargos, permitieron elevar el nivel académico e iniciar cambios culturales dentro de la Institución. Aunque hayan sido tímidos, era un camino de largo aliento que aún continuábamos transitando en el tercer gobierno y que ahora tuvieron un freno muy fuerte.

Asumimos como tema relevante el recambio y el ingreso de nuevos funcionarios policiales. Hicimos grandes esfuerzos para crear condiciones para que entraran al cuerpo individuos que fueran más representativos del pueblo uruguayo.

Aquí somos muy críticos con nosotros mismos, no pudimos romper la predominancia del ingreso de integrantes de la “familia policial”, los que traen desde sus hogares los valores y creencias de la vieja cultura policial y que por eso mismo dificultan el cambio cultural necesario.

 

«Los modelos de policía, varían según el gobierno y de los objetivos de sociedad que desde el Estado se pretenda impulsar.»

 

En este difícil panorama consideramos que uno de los principales avances logrados ha sido el de democratizar el acceso a los estudios policiales superiores y la carrera de oficiales, coto reservado hasta 2010 para hijos de oficiales. Objetivo que se logra a partir de una batería de medidas como la mejora salarial, el cambio curricular y de plantel docente y el control más estricto de los criterios y procedimientos de selección de aspirantes.

En el caso del ingreso en el escalafón más bajo, se modificaron los requerimientos para el ingreso, elevando los requisitos de estudios; ya no bastaba con tener educación primaria, empezando a exigir mayores niveles de estudio. Esto, tenía como uno de sus objetivos, lograr el ingreso de efectivos con capacidad de adecuarse a los cambios tecnológicos y sociales, que les permitiera una mejor vinculación con la diversidad de la sociedad.

 

Nos llama la atención la Policía Comunitaria de Uruguay, creada en el 2008. Se concreta que es un modelo complementario. ¿Qué objetivos tiene? En breve, ¿cuál ha sido el desarrollo?

La policía comunitaria debería ser una herramienta importantísima para entender y atacar las causas del delito, reforzando la necesidad del trabajo en equipo, como Estado, entendiendo al delito como problema social y no sólo policial. Todos los organismos del Estado son responsables de contribuir a generar las bases para una mejor Convivencia, desde la salud, las políticas sociales, hasta la administración municipal y sus aportes en infraestructura y urbanización. En esto fuimos muy débiles. Y creemos que ese es el camino por el que habría que transitar.

La policía comunitaria tenía como cometido ser el nexo con la sociedad, el vínculo más directo del ciudadano con la policía. El policía comunitario debería ser el orientador del ciudadano, en todo lo relacionado a su seguridad y las inquietudes o malestares generados en la convivencia ciudadana.  Al mismo tiempo, debería ser el primer escalón de alerta frente a las irregularidades delictivas producidas en el territorio, permitiendo una prevención efectiva.

 

«Todos los organismos del Estado son responsables de contribuir a generar las bases para una mejor Convivencia.»

 

Contar con personal policial preparado para interpretar las diferentes sensibilidades y sobre todo orientado a un relacionamiento armónico con los jóvenes, era clave para modelar la actuación policial. En la disputa por el territorio con las bandas delictivas, una policía de corte tradicional, represiva, que ve a los jóvenes como enemigos potenciales, pierde efectividad rápidamente. En los hechos, la jerarquía policial de mandos intermedios y jefes departamentales de policía, como todo el cuerpo policial, estaba formado en lo que llamamos “vieja escuela”. No lograban comprender el planteo, lo acataban, pero no lo cumplían argumentando falta de personal para atender tareas para ellos siempre prioritarias como el patrullaje y las operaciones antidelictivas.

No se pudo instrumentar a la escala que merecía, pero fue una idea que aún en su forma incipiente, tuvo y tiene gran aceptación en la ciudadanía, que pedía ser aumentada el número de efectivos destinados a ello, dado el excelente papel que cumplían en muchos casos.

 

Eduardo Bonomi ‘El Bicho’, Ministro del Interior de Uruguay del 2010 al 2019. Foto: Secretaría de Comunicación CC BY-NC-ND 2.0

 

¿Cómo se gestionan las contradicciones y crisis hacia el interior del movimiento, que pueden generar ciertos episodios represivos, en el que la policía ha tenido que emplear su fuerza contra manifestaciones, etc.?

En los tres gobiernos (15 años) se registraron pocos hechos delicados de violencia policial en actividades de masas. Uno de ellos, se dio con estudiantes de secundaria, apoyados por algunos sindicatos (militantes de izquierda en su gran mayoría, compañeros y compañeras nuestras en algunos casos), donde hubo desmanes por parte de algunos funcionarios policiales y de algunos militantes; el operativo se controló con la presencia de los más altos jerarcas policiales fieles al proyecto de cambio de la policía. Estos mandos, a medida que comprobaban que algunos funcionarios policiales se salían de los parámetros establecidos para su correcta actuación los retiraban inmediatamente. Además, incorporamos como elementos de garantía para la policía y la ciudadanía, cámaras gopro que portaban gran parte de los funcionarios, lo que permitió analizar posteriormente de manera más clara, el comportamiento durante el operativo e incluso, permitieron desmentir denuncias de algunos actores que intentaron montar una operación política contra el gobierno y la policía. En cierta medida, la tecnología incorporada, en general, permitió que el proceder policial pudiera ser controlado por la justicia y la sociedad civil.

Otros hechos graves estuvieron relacionados con las hinchadas de los equipos de fútbol (sectores menores dentro de estas, que fomentan la violencia, muchos de ellos vinculados a otra parte de la trama delictiva), en donde dirigentes políticos y militantes de la izquierda son numerosos y presionan al ministerio a pesar de ser conscientes que las “barras bravas” están manejadas por personas vinculadas a diferentes formas delictivas y súper apoyadas por directivos de los grandes equipos de fútbol (en su mayoría dirigentes políticos de la derecha o consustanciados militantes de los partidos tradicionales). Costó mucho controlar este fenómeno de la violencia en el fútbol, pero se logró parcialmente con mucho diálogo y firmeza hacia las directivas de los cuadros y con control permanente de aquellos funcionarios que se desalinearon.

 

«Los mandos, a medida que comprobaban que algunos funcionarios policiales se salían de los parámetros establecidos para su correcta actuación los retiraban inmediatamente.»

 

El uso de la tecnología que se logró implantar en los estadios permitió investigar mejor, lo que favoreció la comprensión de las organizaciones políticas de izquierda sobre el tema y también de la ciudadanía en general.

 

 ¿Qué valoración haceis de todo este proceso? 

Este proceso de cambios que relatamos nunca contó con un apoyo unánime en el seno de la izquierda. Las discrepancias han sido muchas y permanentes. Para nuestra organización, trabajar políticamente desde el Ministerio del Interior fue tarea por demás delicadas también con algunas contradicciones que nos merecen una fraterna y seria discusión.

Consideramos fundamental asumir que los procesos políticos exigen la capacidad de evaluar constantemente la realidad y demostrar capacidad de asumir las nuevas responsabilidades sin perder el objetivo estratégico de avanzar hacia la liberación nacional. Es parte de nuestra identidad y fortaleza la capacidad de estar en los lugares donde las cosas suceden, conocer de primera mano a los actores, asumir el peso de las tareas y no escondernos detrás de posturas cómodas que se apoltrona en la crítica dejando la iniciativa y el poder en manos de otros.

 

«Consideramos fundamental asumir que los procesos políticos exigen la capacidad de evaluar constantemente la realidad y demostrar capacidad de asumir las nuevas responsabilidades»

 

Por último, una enseñanza que nos dejó este proceso y que queremos transmitir: no debemos perder nunca de vista la necesaria vinculación e intercambio que tiene que haber entre los compañeros/as que están en la gestión y la organización política. Cuando se produce un divorcio, vienen las fallas y los errores, que pasan a ser de carácter personal, pero que en última instancia repercuten en el conjunto de la organización política.

Nos queda mucho por discutir, corregir y aprender hacia el futuro.