ELKARRIZKETAK

---

Argazkia. ERRIA

 

“Tortura ez da atzo bakarrik, tortura bada atzo, gaur eta bihar ere”. Zer ezkutatzen da esaldi horren atzean?

Esaldi horren atzean ezkutatzen dena da, indibidualki gutxienez, tortura ez dela bakarrik atxilotu zaituztenean amaitzen. Tortura hori baino askoz gehiago da. Ez dira bakarrik momentuan jasotzen dituzun jipoi eta tortura psikologiko guztiak, edo mehatxu eta dena delakoa; tortura komisariatik ateratzen zarenean geratzen zaizun aztarna hori da, gainean eramaten duzuna amaiera arte, berpizten dena momentu konkretu batzuetan. Identifikatzen duzu zure baitan duen eragina, une jakin batzuetan, baina nik uste dut hiltzen garen arte aztarna hori eramaten dugula. Ez da gaur, ez da bihar, betirako da; hori da indibidualki esan dezakeguna, baina kolektiboki ere hori bera islatu daiteke: tortura ez dela atzo, gaur eta bihar mantentzen dela, eta belaunaldiz belaunaldi pasatzen joango dela eta beldur hori hor geratu dela.

 

Aipatu duzu ez dela indibiduala bakarrik, kolektiboa ere badela. Eta, hain justu, hori guztia ikusarazteko lanean zabiltza azken urteetan. Zerk eraman zaitu horretara? Zerk mugitu zaitu? Zergatik da beharrezkoa?

Ni beti, gaztetatik ibili izan naiz [mugimendu politikoetan]. ‘Gestoretan’ ibili nintzen, auzoan salatzen gertatzen ari zen errepresio guztia. Baina egia da atxilotzen zaituztenetik tortura barneratzea ezberdin ikusten dela. Nik behintzat baneukan behar bat hau argitara ateratzeko, sentitzen nuen ikusarazi behar zela. Eta behar hori da eraman nauena honetan lan egitera.

 

Nafarroako Torturatuen Sareak egin duen bide oparoa eta eredugarria da. 2021eko abenduan abiatu zuen bidea, eta ibilbide horretan, besteak beste, sarea eratu da, errolda osatu duzue, eta Nazioarteko konferentziak ere egin dituzue. Zer azpimarratuko zenuke egin den horretatik guztitik?

Lau urte luze izan dira, lan handia egin da. Egindako gauzez harago, duela lau urte ez genuen pentsatzen momentu honetan egongo ginenik: orduan ez genuen Nafarroan ikerketa ofizial zientifiko eta profesionalik, ez genekien hori lor zitekeenik ere. Eta lau urte hauetan ikerketa daukagu; IVAPeko ikerketa horrek jaso du 1.083 tortura kasu izan direla. Nafarroan lege bat martxan jarri da. Hasieran uste genuen lege horrek ez gintuela torturatuok aitortuko, hori esaten zigutelako. Ez genekien aitortuak izango ginen, ez genekien zer-nolako frogak edo dokumentuak beharko genituen. Orduan zalantza hori orokorra zen, baina, hala ere, ikusten genuen aukera hori landu behar zela. Ikerketa bat geneukan, eta aitortzak ez zirela etorriko uste genuen arren, hor borrokatzeko bide bat bazegoela esaten genuen. Eta gaur, lege hori torturatuok aitortzen ari da; momentuz ez diote torturatu bakar bati ere aitortza ukatu. Hori oso seinale ona da, eta alde horretatik pozik gaude.

 

Zer ikasi duzue bide honetan?

Nik behintzat ikasi dudana probestu behar direla aukera horiek, irekitzen diren zirrikitu horiek, nahiz eta nahiko genituzkeen guztiak ez izan. Aprobetxatu behar dira, lan egin. Hori da ikaspena: sinestea.

 

Aipatu duzu bide horretan, batetik, ikerketa zientifikoak egon direla, eta, bestetik, aitortza ofizialak ere bai. Zergatik dira bi horiek garrantzitsuak bide honetan?

Urte luzetan landu da gai hau; egon den negazionismo edo inpunitate horren atzean, benetan sinesgarritasun daukagun momentua da orain. Ez da berria guk esaten duguna: urte askotan esan izan da, talde askok lan egin eta salatu dute, baina orain eman digute lege eta ikerketa horiek nolabaiteko sinesgarritasun hori. Beraz, negazionismoa amaitzen hasi dela esaten has gaitezke, hori da garrantzitsua. Ikerketa eta lege horiek orain arte esaten genuen guztia baieztatzen edo berresten dute; guk esaten dugu beti tortura sistematikoa izan dela, eta hori esaten dugunean da inpunitatea egon dela [Espainiako] Estatuaren baitan. Eta erantzulea ez da bakarrik polizia edo torturatzen duena; epaileek, mediku forentseek, ofiziozko abokatuek, hainbat komunikabidek baliatu dute inpunitatea hori tortura existitu dela isilarazteko eta ukatzeko.

 

Negazioari arrakala bat ireki zaio, eta aitortza behintzat etorri da. Adibidez, Nafarroako Gobernuak eta Iruñeko Udalak duela urte batzuk espero ez genitzakeen aitortza batzuk egin dituzte. Zein mugarri azpimarratuko zenituzke?

Oso garrantzitsua da jendarteari begira instituzio batek aitortzea; Nafarroan jada 41 kasu aitortu ditugu. Mesfidantza asko dago instituzioekiko, eurak izan direlako tortura hori baliatu dutenak. Horregatik, oso garrantzitsua da instituzioak berak ekitaldi bat antolatzea aitortza horiek egiteko.

 

EUSKAL HERRIKO TORTURATUEN SAREA

Duela urtebete pasatxo, Euskal Herriko Torturatuen Sarea sortzeko bideari ekin zenioten. Iragan ekainaren 26an iragarri zenuten Torturatuen Sarea osatzeko talde sustatzaile bat abian jarri zenutela. Eta udazkenean batzar ugari egin dituzue eskualdeetan, jendetza bilduz. Zer eman dute saretze eta batzar horiek?

Ilusioa sortu dute, eta gai honi bultzada bat ematea. Batzar horietan 740 pertsona inguru bildu gara, eta kopuru handia da. Horrek islatzen du badagoela interesa eta beharra. Saretze hori erronka handia da, kopuru handi bat baita Nafarroako eta Euskal Autonomia Erkidegoko hiru herrialdeen artekoa: IVAPen kopuruaren arabera, jada 5.000 kasutik gora. Batzarrek erakutsi dute badagoela potentzialitatea gai hau lantzeko.

 

Hurrengo mugarria otsailaren 15ean duzue, Donostiako Kursaalen. Hor egingo duzue sarea eratzeko batzarra eta aurkezpen publikoa. Zer aurreratu dezakezu?

Deialdi hori Euskal Herrian torturatua izan den pertsona guztiei egin diegu, guztiengana heldu nahi dugu. Bertan azalduko da asmoa eta helburuak zeintzuk diren, eta zergatik den garrantzitsua saretze prozesu hori. Guk oinarri bezala hartzen dugu Euskal Herrian eginda dagoen errolda; baina errolda horrek dauzka gehienbat izen-abizenak, eta ez telefonoak edo helbide elektronikoak. Jende horrengana guztiarengana heltzea da orain egin behar den lana, baina ez soilik bere izena jartzeko, kontaktuan egoteko eta gure artean saretuta egoteko baizik.

 

Torturatuen sarea eratzeko bide horretan, azpimarratu izan duzue subjektu gisa antolatzeak garrantzia berezia duela.

Guk ez badugu kontatzen, ez badugu argitara ateratzen torturak eragin duen guztia, inork ez du egingo gure partez. Hemen, Nafarroan egindako lanaren ondoren, konturatu gara subjektu moduan joaten garenean instituzioetara, sindikatuengana, jendartera... ez dela inor ausartzen esaten duguna gezurtatzen. Beste batek gure partez esango balu, hasiko ziren zalantzan jartzen. Horregatik iruditzen zaigu garrantzitsua gu geu izatea lan hori guztia  egiten dugunak.

 

Beraz, ahots propioa izatea inportantea da. Eta, bestetik, sarea eta zaintza azpimarratzen dituzue Nafarroako prozesuan. Euskal Herriko Torturatua Sarea osatzerakoan ere bai, ezta?

Bai, zaintza oso garrantzitsua da. Badakigu ez dela erraza prozesu hau hastea. Badakigu bakoitzak prozesu propio bat duela, eta hori errespetu osoz landu behar da. Inor ez da behartu behar prozesua hastera, bakoitza sartuko da momentua heltzen zaionean. Horri garrantzi handia ematen diogu guk. Sarean baliabideak jartzen saiatzen gara: psikologo talde bat izanez behar duen jendearentzako, gure artean ere ez gaudela bakarrik eta hor gaudela esanez. Jendeari karpeta betetzeko esatean, jada mugitzen zaizkio gauzak, kostatzen zaio; gero pertsona hori bere etxera joaten da, eta hor ere hasten da bueltak ematen. Eta horri heldu behar zaio nolabait. Saretik hori lantzen saiatzen gara. Batzuek onartzen dute, eta beste batzuei kostatzen zaie pixka bat gehiago. Kostatzen da zaintza hori ere, eta onartzea eragiten dizun guztia.

 

Sarea eta zaintza oinarri abiatuko du Torturatuen Sareak egun gutxi barru bere bidea. Zein izango dira erronka nagusiak aurrera begira?

Saretzeko auzolan erraldoi bat egitea Euskal Herri osoan. Auzolan horrek zer esan nahi du? Gutako bakoitza izan behar garela gure auzoan, gure sarekadakoen inguruan, gure auzokideekin hitz egin behar dugunak. Eta saiatu tortura jasan duten pertsona guztiengana heltzen, azkeneko sei hamarkadetan gertatutako guztiei heltzen. Badago ere beste erronka bat ere: ireki zaizkigun aukera horiek edo ditugun tresna horiek baliatzea aitortza, erreparazioa eta batez ere ez errepikatzeko bermea ziurtatzeko. Alegia, legeak baliatzea, eta bi informe horiek kaxoi batean ez geratzea.

 

TORTURA ETA EMAKUMEA

Duela urte batzuk torturatu zintuzten, Ainara. Emakumea zara, eta emakume gorputzak zeresana du torturaren kasuan ere. Torturak generoa duela esaten da. Zer berezitasun du torturak emakume gorputzean edo heteropatriarkatuak zapaltzen dituen gorputzetan?

Emakumeok ez gaituzte tratatzen gizonezkoak bezala. Adibideekin errazago egiten zait azaltzea edo ulertaraztea. Niri ere kostatu zait barneratzea egin zidatena zein ezberdina zen gizonekiko. Atera ginenean eta abokatuekin bildu ginenean, ni emakume bakarra nintzen, eta asumituta neukan niri besteei baino gutxiago egin zidatela, eta ez nintzen ausartzen esatera. “Niri ere poltsa jarri didate, eta niri hau egin badidate, mutilei zer egin ote diete?”, beti barneratuta genuen hori, gu ere gutxiesten eta txikitzen garelako. Eta, adibidez, umiliatzeko modua ere beti joan da emakumea izateari lotuta; gizonak baino gutxiago gara. Adibidez, esaten dizutenean komisarian etengabe, “me estás poniendo cachondo”. Niri emakumea naizelako esaten zidaten nire bikotekidea hiru emakumerekin bizi zela, eta ze tuntuna nintzen, ez nintzela ohartze adarrak jartzen ari zitzaidala. Baina, aldi berean, berari kontrakoa esaten diote “Qué poco macho eres, que no eres capaz de follartela”. Eta jokatzen dute esaldi horiekin. Eta badauka genero ikuspegi hori torturak.

 

Azken urteetan egin da bide bat tortura emakumeen gorputzetan zer izan den aztertzeko, genero ikuspegia txertatzeko. Hor aipatzen da emakumeen gorputza badela okupatzen den beste espazio bat gatazka politikoaren testuinguruan. Mezu bat bidaltzen da horrela, eta ez emakume horri bakarrik. Zein da bidaltzen den mezu hori? eta zer helburu du?

Mezua da emakumeak ezin garela arlo politikoan egon, ezin dugula militatu, beti engainatuak izaten garela. Hori izan daiteke bidaltzen duten mezua, beldurrarena, eta gizarte osoari bidaltzen diote, baina, bereziki, emakumeei. Ezin dugula horretan aritu, eta baldin bagaude, errudun sentiarazten gaituzte.

 

Torturaren bueltan eraikitako iruditeria jakin bat ere egon da, sarri defentsarako mekanismo gisa. Hala aipatu zuten ‘Tortura Arrasaten genero ikuspegitik’ liburuaren aurkezpenean: «Gure artean zein iruditeria sortu dugu torturaren inguruan? Zenbat aldiz abestu dugu ‘Itziarren semeak’? Eta gero nola asumitu, norberari tokatu zaionean, ondokoa salatzea edo autoinkulpazio bat egitea, adibidez? Edo oraindik ere erabiltzen da karteletan poltsa buruan jarrita duena. Eta bestelako mehatxuak jaso dituena, akaso fisikoki ukitu ere egin ez dutena, ez al da torturatua? Hori plazaratzeko lan handia dago egiteko eta, iruditeria horretan, bortizkeria fisikoez gain, bada beste batzuk sartu beharra». Zer ondorio ditu horrek? Iruditeria berritu bat behar al dugu?

Bai, behar dugu iruditeri berri bat, zalantzarik gabe; eta bide horretan goazela uste dut. Orain arte erabili den iruditeriak fisikoa nabarmentzen du, eta min egin duela uste dut, tortura hori baino askoz gehiago baita. Torturatu askok zalantzan jartzen dute torturatuak izan direnik, eta hori lantzea eta zeure burua berriro aitortzea garrantzitsua da. Guk torturometroa aipatzen dugu: “Niri ez didate egin zuri egindakoa”, “niri ez didate poltsa bat jarri”, “niri ez dizkidate elektrodoak jarri”... Baina torturatua izateko ez dizute hori guztia egin behar. Batzuetan ukitu gabe ere asko egiten da, eta hori eraman egin behar da. Itziarren semearen abestian, badirudi tinko mantendu behar zinela; ez bazenuen komisarian deus esaten, garaile ateratzen zinela, eta esaten bazenuen, etxera joan behar zinela. Hor min handia egin da, jende askoren bizitza apurtu da.

 

AITORTZA, ERREPARAZIO ETA EZ ERREPIKATZEKO BERMEEN BIDEA

Aitortzaren bidea urratzea ezinbestekoa da gertatu da onartzeko, berriro ez errepikatzeko, transmisiorako. Baina horrek kontatzea eskatzen du, eta kontatzeak, lehen esan duzun bezala, askotan zauriak irekitzea edo gauza batzuk berriro bizitzea dakar. Nola egin behar zaio aurre horri?

Errespetu osoz, bakoitzak badu bere prozesua. Inor ez da behartu behar. Badakigu min egiten duela bizitakoa kontatzeak eta gogoratzeak; badakigu ez dela erraza. Nik askotan esaten dut kontatzea oso garrantzitsua dela, baina batzuetan ez dugu guk kontatu behar. Besteek kontatzen dutena guk kontatzen duguna da. Kontakizun bakoitzean 100 kontakizun daude, 100 pertsona identifikatuta baitaude kontakizun horretan. Pertsona bat momentu batean ez badago kontatzeko momentuan, beste batek kontatzeak ere badu erreparazio puntu bat. Alegia, aitortza bakoitza etortzen denean, aitortua naiz aldi berean ni ere. Beraz, errespetatu behar dira prozesu guztiak, baina prozesua ere egin behar da, eta beharrezkoa da egitea.

 

Orain garatu beharreko bideetako bat legeek ahalbidetzen dutena da. Zer aukera eta zer muga dituzte lege horiek?

Aukerak dira, eta probestu behar ditugu. Legeak ematen dizu aukera aitortza indibidualerako, baina geroz eta aitortza indibidual gehiagorekin aitortza kolektiboa etor daiteke. Eta etor daiteke aspaldi esaten duguna: tortura sistematikoa izan dela berrestea. Legea ez da sartzen arduretan, prozesu administratibo hutsa da, baina garrantzitsuak dira ematen dituen aukera horiek.

 

Tortura sistematikoa izan dela onartzea, ardurak hartzea eta horiek argitzea da helburua. Torturak eragin dituztenez gain, badago hori sostengatu duen sare handi bat. Zer esan nahiko luke ardurak hartzeak? Eta onartze horrek zer ekarriko luke?

Ardura horiek estatuak hartu behar lituzke, esan beharko luke: “Aitortzen dugu hau egin dugula modu sistematiko batean”. Hori egitea oso zaila dela jakin arren, lan egin behar dugu bide horretan. Ardura dauka estatuak, eta hori baliatu duten estamentu guztiek, eta lan egin behar dugu jendarteak ulertzeko hori horrela izan behar dela. Egunen batean berriro martxan jartzen baldin bada mekanismo hori guztia euskal disidentziaren kontra, ulertzeko eta ez jartzeko hain erraza berriro martxan jartzea.

 

Azken bost urte hauetan bide luzea eginda tortura ikusarazteko, nahiz eta oraindik asko dagoen egiteko. Sumatu duzu euskal jendartean aldaketarik? Begirada berririk?

Nik uste dut lortzen ari dela: ingurukoak ohartu dira, ingurukoen ingurukoak ohartzen hasi dira, eta beste batzuk oraindik urruti daude. Uste dut pausoak eman direla jendartean eta instituzioetan, baina oraindik lan handia dago egiteko. Oraindik justifikatu egiten da tortura, oraindik badirudi batzuek merezi dutela, eta beste batzuk ez. Tortura ezin da justifikatu inondik inora, eta hori desmuntatzea eremu konkretu batzuetan oso zaila da.