ELKARRIZKETAK

---

 

DIAGNOSTIKO OROKORRA

Garai politiko nahasiak bizi ditugu oro har, bai mundu mailan baita Euskal Herrian ere. Egiten ditugun analisi politikoetan ezegonkortasuna, beldurra, inzertidumbrea aipatzen dira garaiko sentimendu nagusi bezala. Iñaki, ados al zaude?

Iñaki: Gure tempus historikoa eta garai orokorraren joerak batera aztertu beharra diagnostiko bat egiteko daukagun arazo nagusia dela iruditzen zait. Bertan zaudenean aztertzea zaila izan arren, Euskal Herrian oso ebidentea da ziklo aldaketa, biolentzia politikoa delako gatazka eta fase historiko hori definitzen duen elementu politiko nagusia. 

Aipatzen duzun inzertidunbre orokor horri kontraesana gehitzen zaio hemen: gu hobeto gaude. Muga eta baldintzapen guztiekin, gu hobeto gaude orain. Honek aukerak eta arriskuak ekartzen ditu.

Ziklo aldaketaren azterketa neoliberalismoaren fase historiko honekin uztartzea litzateke egokiena, baina konplikatua da. Orduan, esaten ditugun gauz askok disonantzia bat daukate guk bizi dugun egoera zehatzaren eta egoera orokorraren artean. Asko aurreratuko genuke baldin eta zehaztuko bagenu gure ziklo historikoaren eta bestearen arteko harremanak zeintzuk diren, eta onartuko bagenu hori ez dela erraza. 

 

Disonantzia hori kontuan hartuta badirudi, halere, badagoela joera orokor bat, Julek “demokraziaren pribatizazioaren” garaia deitu diona, bere azken liburuan. Zergatik?

Jule: Lehenik eta behin, Demokraziaren Pribatizazioa aukeratu nuen izenburu erakargarria dela iruditzen zitzaidalako. Bestalde, analitikoki ere zailtasunak daude. Demokrazia eta demokratizazioa publifikazioarekin, espazio publikoaren sorkuntzarekin eta egitura publikoen sorkuntzarekin lotzen dugu: ezagutza publikoa, eta abar. Hori pribatizatzen ari dela diodanean, kontrajarria dela dirudi. 

Gaur demokraziak liberalak eta patriarkalak dira. Gaur egungo demokrazia liberala eta globalizazioaren 80ko hamarkadan hasten den neoliberalismoaren fase berri hori bereizten saiatzen naiz ni. Kapitalismoaren garapenaren barruan ematen da hau. Fase horretan estatua eraldatzen doa, gizartea eraldatzen doa, eta fase berri honi izen bat jarri behar zaio aurrekoarekin desberdintzeko. Gure errelatoak egiteko iltze teoriko egokiak izatea beharrezkoa da. 

Kapitalismo industrialetik finantziero eta digitalera pasatzerakoan ezaugarri desberdin asko daude, baina pribatizazioa da muina. Jendeak erabiltzen duen terminoa da, intuitiboki publikotasunaren kontra doan termino delako. Laburpen moduko bat da, termino horrek neoliberalismo patriarkalaren fase honen mekanismo eta estrategia oinarrizkoenak azaltzen ditu. Azken finean publifikatu den guzti hori, alegia, herriak lortu duen guzti hori, berriro ere herriari kentzeko -herria esaterakoan gehiengo langileaz ari naiz- erabiltzen diren mekanismo, teknika eta dispositiboak mahai gainean jartzea eta horren ondorioa zein den azaltzea da asmoa. Nahiz eta ez gatozen demokrazia sozialista batetik, liberala den demokraziatik gatoz, oso ondorio garratzak dauzka; tartean, prekarietatea, miseria… Ez da oso berria, baina hemen duela hamarkada batzuk ez genuen oso argi ikusten. Hori da ideia nagusia.

 

Zuk demokraziaren pribatutasunaren aurrean, subiranotasuna aldarrikatu duzu. Zergatik da zentrala kontzeptua eta zertan desberdintzen da eskuinmuturrak egiten duen subiranotasun aldarriarekin? 

J.: Noski, pribatizatzen ari diren hori parte batean herriaren gaitasun politikoa deitzen dudana da. ‘Gaitasun politikoa’ subiranotasunaren kontzeptua berkontzeptualizatzeko erabiltzen dut. Termino berriak erabili behar dira? Bai noski, baina daudenak berkontzeptualizatzea ere ezinbestekoa da. Nazionalismoa, subiranotasuna… liberalismoaren adarrak kontzeptu hauen kontra jartzen dira, eta ultraeskuinak hartu egiten ditu bere eran edukiz janzteko. Horrek, noski, gatazkak eragiten ditu ezkerraren baitan. 

Baina nik uste dut terminoa hartu eta birdefinitu behar dela. Kasu honetan, demokraziaren pribatizazioaren parte da herriaren gaitasun politikoen pribatizazioa ere. Beraz, hartu gaitasun politikoaren terminoa eta erlazionatu subiranotasunarekin. Orain arte garatu den subiranotasunaren kontzeptua liberalismoarekin bilakatu dena da, oso atxikia estatuari. Tradizio desberdinak daude ordea. Kontzeptua ez da berdin ulertzen europar kontinentean, han subiranoa estatua da; tradizio britaniarrean, subiranotasuna parlamentuak dauka; tradizio estatubatuarrean subiranotasuna jendearena da. Oso era desberdinetan mamitu dira gero ulerkera hauek, baina horien barruan liberalismoak garatu du batez ere. Subiranotasunaren kontzeptua fase zaharrean eta orain fase berrian elementu nagusia izan ez dugunok, estatu subiranotasuna izan ez dugunok, hori hartu behar dugu (mugimendu sozialak jada egiten ari dira), eta berkontzeptualizatu. Mugimendu sozialek kontzeptua hartu dute eta Foucaultek esaten zuena egin dute; boterearen ikuspegi berri batean sartu: ez ulertu subiranotasuna goitik behera -boterea ulertu dugun bezala-, baizik eta ulertu behetik gorako prozesu bezala. Hori subiranotasuna erabakitzeko gaitasun moduan erabiltzea da. Horretarako subiranotasun materialaz hitz ere egin behar da ordea. Ideologia liberaletik datozen kontzeptuak hartu eta dimentsio materiala sartu behar zaie. Horrela, gorputza jartzen da erdigunean, eta gorputza diodanean lurraldea esan nahi dut. 

Zer da gaur herri subiranotasuna? Herri subiranoa da bere gorputza, indibiduala eta kolektiboa, gobernatu dezakeen herria. Geure burua eta kolektiboa gobernatzeko gaitasun politikoa. Erabakitzeko eskubidea izatea ez da nahikoa -hau subiranotasun formala da-, guk nahi duguna da subiranotasun materiala: hori da goizetik jaiki eta egin dezakezun guzti hori. Bide horretan gaitasunaren kontzeptua politizatu behar da. Eskailera batzuk jaitsi ezin baditut ezgaitasun hori soziopolitikoa da. Gaitasuna izan behar da, ez soilik eskubidea.

 

Gaitasunez ari garela, bada ezgaitasun bat, Iñakik aipatzen duena, garai hauen beste ezaugarri gisa: mediokridadea. Zer da eta non ikusten duzu?

I.: Geroz eta gutxiagotan erabiltzen dudan terminoa da. Ez da ez dudalako sinesten, baizik eta oso zaila delako esatea harrokerian erori gabe. Argudioak berak gainetik jartzera bultzatzen zaitu. Nahiago dut nire ustez gehienok onartzen dugun mediokritate egoera horren jatorriak non dauden zehaztea eta alternatibak nola eraiki daitezkeen planteatzea. 

Herri honek galga batekin funtzionatu behar duela, gurean oso sartuta dagoen ideologia baten parte da. Ezin ditu bere potentzialtasun guztiak aurrera eraman. Itxaroten egon behar dugu, eta uste dut autonomismoa bera horrela definitu daitekeela termino kulturaletan. Itxoin behar dugu espainiarrek beren ideologia demokratikoa garatu arte, beraien egitura basikoak garatu arte, beraien instituzionalizazioa eman arte. Marko hori onartzen duten euskal arduradunek galga batekin funtzionatzen dute termino mentaletan, antropologikoetan, kulturaletan, ideologikoetan, linguistikoetan, politikoetan, instituzionaletan… Paradoxa hemen dago: hau guztia autonomiaren aurkakoa da.

Eta, halere, mediokridaderako eta harrokeriarako ditugun joerak hor daude. Errazegi zuritzen dugu gure burua, ardurak gainetik kentzen ditugu, gure burua ederresten dugu, behin eta berriz tranpatiak diren konparazioak eginez. Beraz, autonomismoak galga batekin funtzionatzera garamatza, eta galga orokor horren ondorioz herri hau mediokritatera kondenatua dago.

Aldi berean, tentu handiz jardun behar da herriaren akatsez hitz egiten denean. Bestela beti eroriko gara “que dimita el pueblo” eskeman; eta hor gure kupo historikoa bete dugula iruditzen zait; horren bonobusa agortuta dago. 

Edonola ere, anbizio falta kondena bat da. Honetan, nire ustez, Urkulluren agintaldia terriblea ari da izaten. Non kokatzen dugu gure aspirazioen sabaia? Gure eskandaluen muga berdinean. Denaren erantzuna da Espainiaren estandarretan. Gure anbizioak goitik eta mugak behetik espainiarren estandarrei daude lotuta. Joxe Azurmendik esaten duen bezala, munduan gauzak egiteko mila modu daude, zergatik begiratu beti espainiarrek daukaten modu horri? Literaturaz ari garenean zergatik haien eskemak asumituko ditugun, unibertsitateaz berdin… Horrek guztiak sortzen du mediokritate estatus hori. Ez da judizio bat, irakurketa politiko bat baizik: eta hor denok izan behar gara kontziente horretan parte hartu egin dugula. Zeintzuk diren dauzkagun mugak planteatu behar dugu horiek gainditu nahi baditugu, Julek dioen gaitasun politikoen eskema horretan. Berdefinizioaren ideia hori oso inportantea da, ez beraien esku uztea terminoak eta kontzeptuak, guretzat baliagarriak direnak hartu, eta termino politiko materialetan aztertu. 

 

ZIKLO ALDAKETA EUROPAN ETA EUSKAL HERRIAN

Sarri esaten da aro zaharra itxi ezinda eta berria ireki ezinda gabiltzala, amaigabeko trantsizio batean. Iragandako etorkizuna: aurreko zikloan etorkizuna modu batean imajinatu genuen, baina ez zen gertatu imajinatzen genuen hori. Euskal Herrian ziklo politikoa aldatu ote da? Oraindik ere premisa faltsu gehiegi ote ditugu? Inertzia zaharrekin funtzionatzen ote dugu?

J.: Bai, bai eta bai. Imajinazio arazo potoloa dugu, ez da ordea euskaldunen arazo propioa. Arazoa dago oro har. Gizarteak kontserbadoreak dira zentzu guztietan, erreprodukzio soziala eta espeziearen biziraupenak hori eskatzen duelako. Horrek esan nahi du, diskurtsoen erreprodukziora ere jotzen dugula. Hala ere ez da arazo globala, mendebaldekoa baizik. Zergatik? Isten ari den fase zahar bat dago eta berri bat irekitzen ari da. Guk era partikularrean bizi dugu ETAren borroka armatuaren zikloaren amaiera -Estatuaren errepresioa ez da sekula amaituko-, baina beste herrialde batzuetan gertatu da ziklo aldaketa bat. Latinoamerikan, Europan… 70, 80 eta 90eko hamarkadan jada hasi zen aldaketa hori neoliberalismoaren zabalpena hasi zenean, hemen 20 urte beranduago gertatu dena formalki. Ez da, beraz, zerbait berria. Hemengo ziklo amaiera horren parte da, Euskal Herriak bere testuinguru historikoa daukan arren.

Ziklo baten amaieran eta ziklo berri baten hasieran gaude. Amaiera eta hasiera hauek berdinak dira, geografikoki zein politikoki; eta ezin da esan noiz hasten den eta bukatzen den pasatu arte. Hori hamarkadak pasata egiten den errelatoa da. Orduan, gauza bat azpimarratu nahi dut: Europako beste hainbat gizarte dauden moduan gaude, non ideia eta praktika asko zaharkituak geratzen ari diren dominazio mekanismo berriei aurre egiteko eta emantzipazio bide berriei ateak irekitzeko. Zentzu horretan, pentsatzeko modua aldatzeko praktikak aldatu behar dira, baina oso zaila da praktikak aldatzea pentsatzeko modua aldatzen ez baldin bada. Ezkerrak, oro har, lana egin behar du. Eskuinari berdin zaio: boterea nahi du, hartzen du, eta dirua dauka; ideologia aldatuko dute behar badute, ez dute behar koherentzia bat, eta abar. Tokian toki ere oso onak dira eta horregatik irabazten dute. 

Ezkerreko ikuspuntutik, uste dut, krisi sakonean gaudela berriro ere, logika organizatibo berriak sortzen ari direlako eta zaharrak zaharkituak geratzen ari direlako. Gure pentsamendu guztia, ezkerraren premisa nagusiak, oso kristauak dira oraindik ere; oso liberalak, oso. Kontzeptu berdinekin arrazionalitatearen, gatazkaren, boterearen, indibiduoaren inguruan doktrina liberala errepikatzen gabiltza. Doktrina hori hain da zabala, korronte pila bat dituela. Ez da berdina ezkerreko batek daukan ideologia kontzeptu guzti horien inguruan, edo eskuineko batek. Badago diferentzia, beraz. Baina oinarrian, ezkerrak subjektua, boterea, estatua, morala, kolektiboa eta arrazionalitatea pentsatzeko duen era kristaua da, patriarkala da eta liberala da. Konplementu horiekin, ideologikoki eskuinak irabazi egiten du, efektiboagoa delako.

Instituzioetan dagoen ezkerrak zailtasunak ditu bere praktikarekin. Europako Parlamentura joatea, adibidez, diskurtsiboki oso zaila da defendatzea; Estatuan parte hartzea ere bai, ni horren aldekoa naizen arren. Baina jendearentzat diskurtsiboki oso zaila da. Grezian ikusi da. Ezkerra bozkatzen dutenek ikusten dute, batetik, ez dutela margenik instituzioetan gauzak aldatzeko. Bestetik, denbora pasatzen doan heinean eta prekarietatean aurrera goazen heinean, jendeak bozkatzeari uzten dio. Egoera sostengaezina denez, ezker instituzionalak diskurtsoan zailtasunak ditu aurrekoa defendatzen Europa osoan. Zergatik? Argi geratu da azken hamarkadetan: gaur egun ezin badituzu aukeratu aurrekontuen parteak, gehiena egina baldin badago, ze margen dago politikarako instituzio liberaletan? Agortuta daude duela 40 urtetatik hona gutxienez. Eta horregatik dugu daukagun XXI. mendea. Jendeak hori sozializatu arte eta barneratu arte urte dexente pasako dira.

Duela hamarkada batzuk hasi zen krisi hori, beraz, orain ari gara bizitzen hemen baina krisi berdina da: demokrazia ez da bateragarria liberalismoarekin, merkatu librearen ideologiarekin. Hori argi geratu da, jendeak ere ikusten du. Merkatu librearen doktrina eta demokrazia bateraezinak dira. Ezkerretik hori mahai gainean jartzen hasi behar gara. Gaur egun sozialdemokraziatik hasita ultraeskuinerarte, doktrina guztia, kosmopolitanismoa eta abar, merkatu neoliberala eta demokrazia bateragarria den ideian funtsatzen dira. 

Halere, instituzio liberal eta patriarkaletan egon behar da, krisi sakon batean dauden arren. Agian belaunaldi honek ez ditu instituzio berriak ikusiko, baina ideia horren bultzatzaile izango gara. 

 

Krisi global horren barruan, ezkerraren egoera globala zein da? Instituzioen funtzioa agortuta ote dago?

I.: Nik onartzen dut krisian gaudela eta instituzioek ez dutela gehiago ematen beraien eskutan. Baina gure eskuetan zer ematen duten ikusita, uste dut oraindik badaukatela funtzio bat trantsizio horretan, eta gutxietsi egiten da ezkerraren aldetik funtzio hori. Aldi berean, egiten diren diskurtso askok ez dute laguntzen trantsizio horretan aurrera egiten. 

Adibide bat aurrekontuena da, bi irakurketa dituena. Alde batetik, ados gaude aurrekontu batzuetatik diskutitu daitekeena % 10 baldin bada, muga handiak dituztela. Baina, diskutitu ezin daitekeen beste % 90 horretaz hitz egin behar dugu lehenik eta behin. Gure kasuan beste % 90 horretan, ezkerrak lortu du politika publikoetan aurrerapen handiak ematea, eta uste dut bai osasungintzaren aldetik, bai hezkuntzaren aldetik, bai eskubideen unibertsalizazioaren ikuspuntutik, gaur egun bizi dugun instituzionalizazio hori askoz ere gehiago dagoela lotuta ezkerraren proiektu historikoei, eskuinaren izpirituari baino. Noski, muga handiekin, kapitalismoaren bilakaeraren barruan, egungo degenerazio horren baitan… baina baloratu beharko genuke % 90 horretan zertan gastatzen den diru publikoa. Ez batzuek ez besteek ez zuten pentsatzen 2019ra helduko ginenik gastu sozial maila honekin, eta hori ez da eskuinaren meritua izan. Balorazio hau egiten ez bada, gertatzen da gurean beti gertatzen zaiguna: instituzionalizazioa, adibidez, EAJk soilik aldarrikatzen du, beste inork ez. Hortik eratortzen diren onura guztiak bere zakura doaz, berak kapitalizatzen ditu. Baina ezinezkoa da pentsatzea hemengo instituzionalizazio guztia haiei esker bakarrik egin denik, inondik inora. Ezinezkoa da, eta hala ere, eztabaida publikoan horrela onartzen da. Hau EAJren meritua izan daiteke, baina besteen ardura ere bada. 

Aurrekontuetara bueltatuz, % 10az bakarrik hitz egin baldin badezakegu, muga nabarmena da eta tragedia tamaina horretakoa da, ez handiagoa, ezta txikiago ere. Ikusi dugu; EAJrentzat erraza izan da orain arte PSErekin eta PPrekin kontzertazioa ematea, non azken batean aurrekontuetan erreserbatu egiten den partida bat, beraiek gobernatzen duten herrietan, adibidez, azpiegiturak egiteko. Martxa honetan, zenbait herritan errotondak eraitsi eta gero berriro eraiki beharko dituzte. Beraz, ezin da tragikotasun horrekin aztertu baldin eta hain gutxi ari bagara jokatzen. Ez da hain determinantea, ez da hil ala bizikoa. Ez aurrera, ezta atzera egiteko ere.

Honekin batera, askotan iruditzen zait ezkerra tematu egiten dela ekuaziotik jendea ateratzen. Eta hori gauza handietan egitea aurrekontuak bezalako gauza «txikietan» egitea baino larriagoa da. Hori oso nabarmena da nire ustez gerren auzietan. Egiten ditugun irakurketa geopolitikoetan jendea, jendearen bizi baldintzak, herriak, komunitateak ekuaziotik ateratzen ditugu. Elementu zentrala da. Bide batez, oso patriarkala da pentsatzea nola mugituko ditugun argudioak guk arrazoia izateko; hori niretzat terriblea da. Printzipioen eta dogmen izenean erlatibismoa erabiltzen da. 

 

Jendea ekuaziotik ateratzen den adibideren bat ematerik bai?

I.: Adibidez, Grezia. Ezkerrak ez dauka Greziari buruzko irakurketa seriorik. Ez dut bat bera ere irakurri. Guk ez dugu egin. Argi daukagu printzipioen ikuspuntutik bakoitzak non kokatzen genuen gure burua, baina inork ez du analisi serio bat egin hainbat elementu kontuan hartuz: erreskateak zer eman duen eta zer ez, termino politikoetan Syrizarentzat zer suposatu duen, bere egituretan hori nola aldatu den, Greziako belaunaldien artean hori nola bizi izan duten, horrek ze perspektiba ematen dituen instituzionalki Greziaren barruan subiranotasunean aurrera egiteko, kontinenteari begira ze eragin izango duen horrek, ezkerrari on edo kalte egin dion, egiten zitzaizkion kritikak ze puntutaraino ziren bidezkoak edo bidegabeak, eta abar. Grezia gure eztabaidetan oso analisi azalekoekin erabiltzen dugun elementu bat bilakatu da. Periodikoetan ikusten dugu, esaterako, sinbolizatzen dituela eztabaida batzuk batera edo bestera, baina errealitate material horretaz dugun azterketa erabat ideologikoa da. Norbaitek aztertu beharko du termino ez alderdikoietan Syrizari zer gertatu zaion, zein neurritan lortu duen bilatzen zuena, ze alternatiba zeuzkan, eta abar. Hori gertatzen da greziarrak kanpo uzten ditugulako: analisi politikoetan greziarrak instrumentuak dira, etika instrumental baten parte. 

Geopolitikan hori oso nabarmen ikusten da. Gure errealitate txikian berdin gertatzen da. Aurrekontuetan osagai guztiak aztertu behar dira, horrek kritikarako eskubidea kentzen ez duen arren. Hausturarako ze elementu egon daitezkeen, eta abar, baina beti jendearen zerbitzura egon behar direla jakinda.

 

J.: Guztiz ados Iñakik esandakoarekin. Instituzioen auzian ez naiz unidimentsionala batere. Izan ere, Estatuaren guztiz aldekoa naiz. Ongizate estatua ezkerrak lortu du, ezkerraren lorpen bat da kapitalismo basatiaren aurrean. Lortu dugun ongizate guzti hori, txikia edo handia izan berdin du, mobilizazioaren eta ezkerraren instituzionalizazio asmoagatik izan da. Alde horretatik, ez naiz batere mendira joan eta instituzioak alboratzekoa. Nire kritika oso perspektiba makrotik egina zen. Alegia, 1080aren defendatzailea naiz, adibidez, prekarizatuak dauden bizitzentzako hil ala biziko kontua delako, ezkerrak ezin alboratu dezakeena. Hor herria hartu behar da kontuan, maiuskulaz, bere bizi baldintzak. 100 euroko margena askorentzat oso inportantea da.

Ez diot beraz ezkerra hortik atera behar denik. Jarraitu behar du logika horretan eragiten, baina kontuan hartuz sostenga ezina dela etorkizunera begira. Elementu apurtzaileak sartu behar dira, baina logika horretatik atera gabe. Posizioen gerratik ezin da ihes egin, barruan egon behar da, koiunturalki leku batzuetatik atera eta haustura bilatuz. Horren adibide da, esaterako, CUPek procés-ean egin zuena, noiz bozkatzen zituen aurrekontu batzuk, noiz ez… Dialektika hori egon behar da, barruan eta kanpoan. Izan behar da instituzioaren parte, bestela jaten zaituztelako; eta aldi berean kanpoan egon behar da, horiek baldintzatu eta norabidetzeko. Baina multidimentsionalki pentsatzeko arazoa dugu; gauza bat eta bere kontrakoa egin daitezke aldi berean, ez dira bateraezinak. 

 

I.: Hori da. Gainera, posizio oso ona daukagu herri bezala aurretik. Horretan nahiko kontraesankorra da gure momentu historikoaren azterketa eta joera orokorraren azterketa. Hori gertatzen da, besteak beste, ez garelako kapazak gure buruari lortu ditugun gauza horiek aitortzeko. Eta helduko da unea, non EAJk 1080 horien defentsa egingo duen, eta bere garaipentzat joko duten. Zein da desberdintasuna? 1080 horiek lortzen direnean, EAJk urrats hori kapitalizatuko du eta ezkerra, aldiz, hurrengo pausoak aldarrikatzen ariko da. Alegia, eskubideen langa gorago jarriko du. Eta hori egin behar da, jakina, baina kapitalizatu ere bai. 

Laburtzeko, ezkerrak bere lorpenak kapitalizatzea behar du eta gurean asko dira. Zentzu batean, “euskal oasi” hori existitzen dela uste dut, baina ez beraiek esaten duten zentzuan. Uste dut gure borroka historikoen emaitzak konbinazio oso interesgarri bat ematen duela borroka emantzipatzaile horren barruan. Hemen gauzak beste era batera egiteko baldintzak daude, Espainiarekin etengabe konparatu gabe. Zenbait adierazle kontuan hartuz gero, europar testuinguruan ere maila ona ematen dugu. Horrek ez gaitu harrokeriara eraman behar, ze mediokritatea eta anbizio falta ere hor daude. Baina herri bezala gaitasun politiko hori aktibatu, artikulatu eta garatzeko dauzkagun aukerak, nire ustez, termino konparatiboetan, nahiko txukunak eta bideragarriak dira. Gurean proiektu alternatibo hori bideragarria da, beste toki gehienetan ez den maila batean. Eta hori hemen ezkerrak egin duenari esker da, bere akats eta berandutze guztiak onartuta. 

Lehen esan du Julek: gauza berriak egiteko egin egin behar da, baina egiteko aurretik pentsatu ere egin behar da. Eta horretan guk abantaila batzuk badauzkagu dagoeneko, fase honetan galdu behar ez genituzkeenak. Eta nik uste dut feminismoaren kasuan horrela dela. Gizonen kasuan behintza ebidentea da: egiteko egin behar da, edo batzuetan egiteari utzi egin behar zaio, baina horretarako pentsatzea oso inportantea da. Pedagogia feminista horrek, irakurketa feminista horiek, baldintzatu dute gure gaitasun politikoa horretan aurrera egiteko.

 

J.: Hemen urteetan egon diren mobilizazio guztiak, gaur egun dagoen mugimendu feminista… Ez da kasualitatea gurean baldintza horiek izatea, ez da ezerezetik ateratzen. Daukagun eskuina ere Europan nahikoa berezia da, aurrean izan duen herriagatik batez ere.

 

Euskal herrian zein mundu mailan, balioen talka berri bat ematen ari da. Feminismoaren azken olatua gizartearen balio estruktural batzuk inpugnatzen ari da. Ez da xamurra izan, ordea, feminismoaren eta beste korronteen arteko harreman historikoa…

J.: Modernitatearen barruan gaude oraindik. Modernitatearen garai honetan, XX. mendearen bigarren zatian Europan mugimendu ezberdinek egin dutena jaso dute eta orain mugimenduak hori materializatzen ari dira. Zer esan nahi du horrek? Lehen, emantzipazio nahiak -askapen prozesuak, adb.- aldarrikatzen ziren baina ez zen zehazten gorputza eta materialak diren baldintza guzti horiek nola jartzen dituzun emantzipazioranzko norabidean. Ez naiz ari estatu egiturei dagokionez -teoria liberala dena, gobernu teknikak eta abar-, baizik eta gaitasun politikoei buruz ari naiz. Emantzipazio prozesuek, oro har, behar dute emantzipazio hori materiala izatea eta ez aldarrikapen soilak. Materialak nire eta nire ondoko gorputzetan, lurraldean...

Nik feminismoko esperientziatik dakit nola egiten duten mugimendu berriek uztarketa hori. 50eko hamarkadatik aurrera egon diren proposamen eta analisi guzti horiek lehen aldiz uztartu dira orain, eta horregatik ez da kasualitatea zera esatea: erabakitze eskubidea nahi dugu, baina ulertuta gaitasunen aldetik. Alegia, nik abortatu nahi badut, ez dut soilik eskubidea nahi; hori materializatuko duen osasungintza publikoa nahi dut. Eta osasungintza publiko bat izatea nola egiten da? XX. mendean ezkerra, termino ideologikoetan zentratuta, pixka bat abstrakzio horretan mugitu da: bai, nahi dugu emantzipazioa baina ez dugu argi proposatzen nola egingo dugun etxeko andreek ongizate hori izan dezaten -60ko hamarkadatik aurrera bai-, nola egingo dugun orain dirurik ez daukaten pentsionista horiek ondo egon daitezen... Guzti hori materializatu, gorputzen bidez.

Lehen zen, “langile klasearen borroka markoa”, “borroka marko autonomoa”… horrek inplikatzen du lan harremanen marko bat egitea eta abar. Baina guzti hori XX. mendeko eskemetan zegoen planteatuta. Gauza askotan baldintza materialak lortu ziren Europan ematen ari zen paktu sozialaren testuinguruan, euskal eragileekin zein espainiar eragileekin izandako negoziaketetan. Langileriari dagokionez, sindikatu abertzaleek lortu zituzten zenbait baldintza, adibidez. Baina ongizate estatuaren ideian azpimarratzen dudana da, berdintasuna izateko baldintza materialak asetuta egon behar direla. Errelato ofiziala da Komunismoaren mehatxuaren aurrean kapitalak ongizate materiala ematea ahalbidetU zuela, sistema kapitalista mantentzeko, baina ongizate estatuaren oinarrian, estatuaren zabalpen horretan, espazioaren, baliabide eta autoritatearen publifikazio horretan, mugimendu feminista ezinbestekoa izan zen, sindikatuak bezain beste. Mugimendu feministak XX. mendean ostia pila bat eman zituen sindikatuen barnean, beraien aldarrikapenetan ongizate estatuaren aldarrikapena sartzeko zentzu oso zehatz batean: emakumeen lan ez ordaindua estatuak egin zezan, publikoa izan zedin eta ez pribatua: haurtzaindegi zerbitzuak, erresidentzia publikoak, zerbitzu sozialak eta abar. XXI. Mendeko mugimendu feministan ongizatearen dimentsio material guztiak uztartu dira, XX. Mende amaierak eman zizkigun marko diskurtsibo berriekin uztartuz. 

 

Nola ikusten duzu harremana feminismo(ar)en —eta mugimendu feministaren— eta mugimendu independentistaren arten?

J.: Gaur egun, uztartzeko zailagoa da baina fragmentazio hori aberasgarriagoa da. Izan ere, gorputzak hain modu ezberdinean daude zeharkatuak menderakuntza mekanismoen bidez, bakoitza bere herritik ari da egiten. 250 elkarte feminista daude, izugarria da. Horrek funtzionatzen du emakume bakoitzak menderakuntza sistema ezberdinak era desbedinean bizi dituelako, baina egiturazko menderakuntzen inguruko diskurtsoak sinplifikatu gabe eta likidotasunean erori gabe. Horregatik daude haserre pentsionistak, dendari txikiak, migranteak, arrazializatuak, etxeko andreak… Noski, gero hori artikulatzeko gaitasuna izan behar da. Hori erlazionatzen da patriarkatuarekin, kapitalismoarekin. Mugimendu ekologistak egiten duen bezala. Oso fragmentatuta daude baina indarra dute tokian toki problematika zehatzak dituztelako eta horiei erantzuten dietelako. Dimentsio multidimentsionala ona da, horrek esan nahi baitu jendea haserretzen ari dela indibidualki eta kolektiboki: hau lehengaia da emantzipazio prozesu masiboak edukitzeko. Kataluniako independentzia prozesua hasten da RENFEk ez zuelako funtzionatzen adibidez. Jendea haserre zegoen ezin zelako lanera puntual iritsi. 

Hori da XXI. mendean gertatuko dena. Pixkanaka erlazionatzen hasiko gara gaitz guzti horiek estrukturalki menderakuntza sistema desberdinetan estrukturatuta daudela. Nola egingo dugu gero berriro ere sindikalismoak bere garaian lortu zuen zentralizazio hori lortu, interlokuzio bat eraiki eta aldaketak instituzionalizatzeko? Ba ez dakigu. Ez dakigu nolako instituzioak izango diren hemendik 100 urtera, desberdinak izango dira eta: arkitektura berriak datoz, parlamentuak desagertzen daude, Europar Batasuna… Ez dakigu nola enkajatuko dugun instituzionalki hori dena gero egonkortasuna etortzen denean.

Uste dut momentu honetan oso gauza garrantzitsua gertatzen ari dela: ezkerrak zituen ideia abstraktuak lur hartzen ari dira, subjektu autonomo eta arrazionalaren ideia deszentralizatzen ari da gorputzez gorputz. Hori da materializazioa finean: botere harremanen eta dominazio desberdinen materializazioak kontrabotere eta kontradiskurtso materializatuak behar ditu tokian tokikoak, gorputzez gorputz, lurraldez lurralde. Horrek ekarriko ditu ondoren aliantza marko berriak. Ez gaitezen beraz etsipenean sartu. Gizartea mobilizatzen hasi da, eta artikulazio berriak ere hasi dira.

 

Esaten da euskal jendartea guk pentsatu baino aurrerakoiagoa dela balioetan. Ezker soberanistak ordezkatu dezakeenetik gertuago dagoela, EAJren balioetatik baino. Baina aldi berean, jarrera kontserbadoreak nagusitzen direla dirudi aldaketa handien eta ziurgabetasunen aurrean. Alegia, balioak ezkerrekoak eta aurrerakoiak, baina prozedurak kontserbadoreak. Horrela ikusten al duzue?

J.: Gure belaunaldiaren borroketariko bat bizipen politikoei lotuta egon da gehiago, eztabaida intelektualari baino. Badago jendea, ordea, bizipenetan galtzen dena, eta ez da ezer estrukturatzera iristen, hori baita neoliberalismoaren tendentzia. Guk gaitasuna dugu hori ez gertatzeko, daukagun karga analitiko eta ideologiko horregatik, bizipenetatik ondorioak ateratzeko. Zergatik ari da ordea gaur egun hau gertatzen? Balioen kontuagatik. Lehen etortzen zen gizon heldu hori emantzipazio prozesua azaltzen, hau egingo dugu eta beste hori lortuko dugu: bitartean zure emakumea etxean janaria prestatzen. Noski, zure emakumeari galdetuko diogu… 

Feminismotik, teoriak egiteko bizipenak mahai gainean jarri behar direla esaten da. Lehen esandakoarekin lotua dago. Egia da gizartea kontserbadorea dela hemen ere. Niri emantzipazio prozesuaz hitz egin diezadake familia heteronormatibo bat daukan norbaitek, hiru ume, txakurra, etxea… normala da. Emantzipazio prozesu horretan familia da, ordea, desagertu behar den gauza bat. Lehen hau aldarrikatzen bazen oso teorikoa zen, baina orain bestelakoa da ikuspegia. 

Gizartea oso kontserbadorea da, familia bazkaritara doa, heteronormatiboa da, bazkaltzen du bazkaldu behar den orduan, semaforoa pasa zintzo… tribialitateak dira, bai, baina gizartearen joera orokor hori islatzen dute. Orain arte ezkerra eta eskuina eje sozioekonomikoak bereizi ditu eta hemen abertzale – ez abertzale ardatzak ere bai. Baina bi ardatz horiek tope edo muga bat daukate. Balioen eta praktiken borroka honetan emantzipazio prozesuak askoz zabalagoak dira, orain arte ezkerrak planteatu dituenak baino. Emantzipazio hori gertatzeko balioen emantzipazioa eta transformazioa eman behar da, eta hori asko kostatzen da. Ardatz espainolarekiko zu zara desobedientea, lanaren ardatzean ere -kapitalaren kontra-; baina beste guztia? Oso normatiboa da. Nola eman buelta horri, nola jarri mahai gainean teorizazio eta praktika berriak? Korronte berri guzti hauekin, ahotsik izan ez duen jendeak hitz egin dezala. 

 

I.: Egia da, bai, normatibitate hori hor dagoela, baina gizartea aldatu dela ere balioan jarri beharko litzateke. Nork pentsatzen zuen 2019an Gasteizko Legebiltzarrean trans pertsonen eskubideen aldeko lege bat aterako zenik, adostasun osoz, PPren abstentzioarekin? Batzuetan, ahaztu egiten dugu nondik gatozen. Youtuben badago intsumisioaren eztabaida pasarte bat, Rafa Larreina parlamentarioa izan zen lehen legegintzaldian, 90eko hamarkada hasieran. EAJren eta PSEren posizioak dira izugarriak, ultra-atzerakoiak, kontserbadoreak, ordenaren alderdiak, eskuin europarraren balioetan kokatuta. Patxi Lopezen posizioak objektoreekin, adibidez, izugarri atzerakoiak dira. Rafa Larreina eztabaida horretan iraultzailea da; sozialdemokrata bat, ezkerreko humanista, etika kristau batetik defendatzen. 

Hartzen duzu Naizen elkartearen proposamenaren harira Gasteizko Legebiltzarreko transexualitateari buruzko eztabaida hori, bestearekin alderatzen duzu, eta sinestezina da urte gutxian eman den eboluzioa. 

Zein da ondorioa? PPk ezin du pentsatzen duena esan, abstenitu egin behar du. Elkarrekin Podemosek aurkezten du legea eta adostasun osoz ateratzen da aurrera: Legebiltzarrak elkarte horren agenda politikoa onartzen du goitik behera, puntuz puntu. Herri bezala, ez dago herri askorik hori egin dezakeenik Europan. Gure komunitateak horretara eraman ditu alderdiak eta, beraz, goazen hori balioan jartzera. Beste eztabaidak alboratu gabe, dauden miseriak ezkutatu gabe, hipokrisiak, argudio horiek zertan dauden oinarrituta eta zertan ez… goazen eztabaida horretatik zerbait ateratzera. 

 

EGUNGO EZTABAIDAK

Europa osoan subiranotasunaren, nazioaren, klasearen, generoaren… auzien eztabaida zahar-berriak ematen ari dira. Euskal Herrian horrek bere isla izan du. Batetik, erretrotopiak berpizten dira; bestetik, bide berriak urratzen dituzten teorizazio berriak daude. Lehen emantzipazio nazionalei egozten zitzaien bezala, orain feminismoari klase batasuna apurtzea egozten zaio…

J.: Menderakuntza multipleen inguruan ematen den debatea ez da berria, 50 urte dauzka gutxienez. Urte guzti horietan proposatu den guztia eztabaidatzen ari da kalean, kongresuetan, eta abar. Nik uste dut asko aurreratu dela 60ko hamarkadarekin alderatuta, feminismotik aurrerapauso asko eman direlako hurrengo hamarkadetako eztabaida eta praktikekin. Belaunaldi berriek hori jaso dute, duda gabe, modu batean edo bestean. Nazioarteko feminismo eta marxismo kongresuak horren adibide dira: eztabaidak eta proposamen berriak mahai gainean ikusten dira, ertz guztiak jasotzen dituztenak. Debate horiek lehen baino aniztasun handiagoa dute teorikoki ireki delako markoa eta ardatz asko sartu daitezkeelako. Pentsionistetatik, akademiara, migranteetatik, militante zuri eta euskaldunetara… Hori izango litzateke jende mobilizatuaren gehiengoaren ikuspegia ezkerrean. Gero daude ezker guztietan bezala, erreakzionarioak direnak, erreakzionatzen dutenak; gizon zuri haserretu edo frustratuak pribilegioak galtzen ari direnak. Dinamika berdina da ultraeskuinean edo erreakzionario hauetan. 

Erreakzionario hauek Europa osoan daude. Krisi bat dagoenean, ultraeskuinarekin gertatzen den bezala, korronte berdinaren parte dira. Ultraeskuinak historikoki izan duen arrakasta ez da ezkerrean erreakzionario hauek duten eta izan duten arrakastaren berdina. Zergatik? Ezkerrean zaudelako, errekurtsorik ez daukazulako eskuinak ez bezala -adibidez, finantzaketa-. Hau errepikapen bat da. Hauen argudioa da faxistek duten bera: migratzaileak lana kentzen digute; feministek langileriaren klase batasuna apurtzen dute; feministek, migratzaileek eta independentistek piztu dute faxismoa eta kataluniarrek piztu dute Vox…

Arazoa ez da 60ko hamarkadako debateetan daudela: garai hartan borroka armatua zegoen, eta abar, beste auzi bat zegoen. Oraingoetan ez dago ez epika hori, ezta gorputza jartzea ere ageri-agerian, ezta proposamen analitiko kalitatezkorik ere. Ez dago ezta nazioartean ere. Alemanian bere erreakzionarioen inguruan hitz egiten entzuten dituzu eta hemengo egoera etortzen zaizu burura. Ez da kasualitatea: feminismoak indarra hartu duen momentuetan historian beti gertatu da erreakzio hau. Aurreko oposizioa sindikalismoak egin zuen, emakumeak ez sartzeko merkatu laboralera, adibidez. Hor azkenean kolpez kolpe aldatu egin da. Eztabaida honetara oso berandu iritsi dira batzuk.

            

Euskal Herriko eztabaidak Europako olatu horren baitan ulertu behar ote dira?

I.: Neurri handi batean, bai, zalantzarik gabe. Mundu mailan gertatzen ari den fenomeno bat hemengo fase historikoaren arabera irakurtzen saiatzen ari gara, horri guztiari «disidentzia» deituz. Niretzat hori okerra da. Salbuespena hemen gertatzen zen! Borroka armatuaren ondorioz, orain arte ez zegoen halakorik hemen, horrek ondorio politiko eta humano oso gogorrak zituelako. Ondorio horiek ajeak ere utzi dituzte, eta horren arabera gaur egungo zenbait diskurtso azaldu daitezke, marginalak, are eta extralurtarrak ere. Bestalde, Julek esan duenari erantzunez, ez daudela finantzatuta ez da erabat egia. Eztabaida hau ere ez da berria. Krutwigek oso argi detektatu zuen espainolismoa, Partido Comunista Espainiarrak finantzatutako espainolismoa, hain zuzen ere. 

Feminismoaren edo independentismoaren aurkako diskurtso horretan premisa faltsu bat dago: «aniztasunaren tranpa» deitzen duten hori. Diotenez, orain ezkerra arrazakeriaz, emakumeen berdintasunaz, klima larrialdiaz edo gayen eskubideez arduratu behar da, benetako borroka baztertzeraino, alegia, klase borroka baztertzeraino. Zein da premisa faltsua? Borroka horiek guztiak ez zeudenik sozialismoaren borroka historikoan eta programa politikoan txertatuta. Oraintxe, gizakia ilargira heldu zenetik 50 urte ospatzen ari zirela, “New York Times”-ek Sobietar Batasunaren eta AEBen arteko «galaxien gerra» delakoan, aniztasunaren ikuspuntutik sobietarrak gailendu zirela oso argi azaltzen zuen. Adibidez, Moskuk espaziora lehendabiziko emakumea eta lehendabiziko beltza bidali zituen. Eta Los Angeles eta Leningradoko populazio beltzaren kopuruak ez ziren berdinak. Aldi berean, sozialismoa izan da alor horretan egin dituen akatsen autokritiko handiena. Fidel Castro homosexualei emandako tratuagatik bere burua kritikatzen irakurtzen duzu, eta horrek sozialismoarekin ez bazaitu beradiskidetzen, barrutik ustelduta zaude. Premisa, hortaz, faltsua da. 

Ustezko marxista puru horiek amesten dute autoritarismo burokratikoaren sistema batekin, ez daukana zerikusirik iraultza humano handienak egin dituen gure komunitateekin. Ez dauka lotura politiko, emozional, ideologiko bakar bat ere gure genealogia guztiek egin dituzten borroka guztiekin: independentziaren aldeko borrokarekin, feminismoaren borrokarekin, gay eta transen borrokarekin… Ikuspuntu horrek ez du lotura zuzenik gure iraultzekin eta askapen borrokekin, gure indar askatzaileekin. Zientziaren alde egindakoa ere baztertzen dute. Sozialismoak akademian egin zuen inbertsioa izugarria da. Beraiek beti lotura genealogikoak egiten dituzte burokrata autoritarioekin. Txernobyli buruzko telesailean bada pasarte bat eztabaida piztu duena: ministro bat meatzariengana hurbiltzen da diskurtso oso koldar bat eginez. Ezkerreko jende horrek, erreakzionario autoritario horiek, beren burua identifikatuta sentitzen dute burokratekin, eta ez Txernobylera hiltzera joan ziren milaka meatzari horiekin. Uste dutenaren kontra, klasistak ere badira, beraz. 

 

Mundu mailako joera baten isla dira, hortaz.

I.: Jende horrek gehienak 18-20 urte baldin badauzka, ezin da ezker abertzalearen disidentea izan; politikoki beste nonbaiten hezi dira. Bestalde, sartu dute iraultzaren eskema bat non jendearen konplexuak aktibatzea lortu duten. Hori politikoki zaila da kudeatzeko. Hori gazteei gertatu zaie, eta guri ere bai: ezkerreko dogma horietan kokatuta zegoen jendeari, interlokuzioa mantentzeko beharra sentitu dute. Burges-txikia izatearen traumak etxean landu behar dira.

J.: Iratzar Fundazioak antolatolatutako Bizitzak eta Lurraldeak nazioarteko konferentzian ikusi nuen, adibidez, diskurtsoan ezkerrean nahikoa sintonia dagoela, eta pozten naiz: fenomeno hau oso detektatua dugu. Gaur egun gutxienez identifikatzen ari gara auzi hauek, duela urte batzuk ez zen horrela gertatzen.

 

Ezker europarraren zati batek dio estatuak XXI. mendean gaindituta daudela eta mundu kosmopolita batean bizi garela… 

J.: Eta horregatik Frantzia eta Alemania desagertu dira eta ez-estatu franko-alemanak dira… Ea, ezkerraren parte bat ideologia liberalaren doktrina politikoaren baitan kokatzen dira. Liberalismoan, korronte asko dauden arren, naizonalismoa gaizki ikusia dago, oro har. Nazionalismoarekin batera, estatua ere gaizki ikusia dago, oro har. Ez bakarrik liberalismoan, baita garai modernoan garatu diren ideologia batzuetan ere. Sozialismoaren parte handi bat ere, komunismoarekin lotura handiena duena, eta anarkismoa, estatuaren kontra egon izan dira historikoki. Egia da diskurtso horrek oihartzun handia izan dezakeela, ez bakarrik ezker instituzionalean edo estatua duten ezker horretan; ezkerrean anti-sistema diren eta sozialismotik kanpo kokatzen diren guztietan dago estatufobia hori. Arazoa diskurtsoarekin dugu, eskuinak duen diskurtso berbera dutelako gauza askotan: indibiduoa, estatua… arrazoi desberdinengatik izan arren.

Estatuak hor daude, ez dira desagertuko, datuak argigarriak dira. Izatekotan, estatuak eraldatzen ari dira, ez desagertzen. Estatuen botere exekutiboak inoiz baino indartsuagoak dira, beraz, ez dakit non ikusten duten batzuek estatuen desagerpena. Jarri beharko lukete mahai gainean daturen bat esaten duten hori berresteko.

Gobernantza globala ez da berdina, noski, nazio-estatuetan sartzen garenean. Gaur egun, neoliberalismoan, gobernantza sistema estatuen exekutiboen eta korporazioen bidez egiten da. Bestetik, egungo justizia sistemak nazionalak dira, hemendik gutxira nazioarteko auditoriak izango dira. Europar Batasunaren gobernantza sistema hori da: kontseilua eta batzordea. Hauek dira exekutiboa eta legislatiboa, eta parlamentuak ez du indarrik horien gainean apenas; bi horiek dira legeak egin eta exekutatzen dituztenak, korporazio eta lobbiekin batera, hauen demanden arabera. 

Kapitalismoak beti behar izan du dispositibo publiko bat lan indarra sortuko duena, segurtasun indarrak jarriko dituena, kapitalari bermatuko diona bere zirkulazio horretan arazo handirik ez duela izango… Izan ere, estatu modernoa kapitalismoarekin batera sortu da. Beraz, gezurra da neoliberalismo garaian estatua desagertuko denik; eraldatu bai, eta ari da jada. Zerekin konparatuta ari da eraldatzen? Botere legegilea ahultzen ari da guztiz, exekutiboa indartzen, eta sistema judiziala exekutiboaren esku. Guztia iruzurra ez izateko, lege berriak ateratzen dituzte sistema judizialak interes exekutiboen eta elite ekonomikoen interesak babesteko: lan erreforma, LOMCE, administrazioen kontuek zer gastatu dezaketen eta zer ez… Exekutiboen bidez korporazioen demandetarako.

Beraz, ez daude desagertzen, eta hori sartzen da ezkerraren estatufobiaren ideologiaren barruan, galbidera eramaten duena ezkerra. Zergatik? Jendeak originala bozkatzea nahiago duelako. Eta originala estatufobian eskuina da! Ezkerra askotan sartu da estatuaren aurka, nahiz eta praktikan egitura horien alde egin: politika publikoak, osasungintza… Koherentzia falta diskurtsibo hori izan da ezkerraren arazoetako bat: praktikan estatuaren alde egin du Europan, baina diskurtsoan ideologikoki kontra egin du, estatufobikoa da. Termino idealista hutsetan, ez termino marxista-leninista edo materialetan. Ez du asumitzen unitate politiko homologatu nagusia estatuak jarraitzen duela izaten.