ELKARRIZKETAK

Andoni Olariaga

JAUME LOPEZ

"El derecho a decidir es una interpretación democrática del derecho de autodeterminación"

2020-05-21

Es ésta una entrevista extensa, pausada, y que ofrece una visión articulada del concepto del derecho a decidir y sobre los procesos constituyentes. Una entrevista que invita a reflexionar sobre el nuevo paradigma que viene para quedarse. Jaume López nos ofrece instrumentos para entender este nuevo paradigma, a la vez que explica la realidad catalana mediante estos nuevos conceptos que utiliza. Tampoco rehúye la crítica y la autocrítica, y a su vez, intenta plantear propuestas y soluciones para distintos problemas políticos actuales, entre ellos, el escenario catalán y vasco.


 

Fotos: FOKU

Jaume Lopez es profesor de Ciencias Políticas en la Universitat Pompeu Fabra y en el Institut Barcelona d’Estudis Internacionals (IBEI). Doctor en Ciencias Políticas (UPF) y Máster en Filosofía de las Ciencias Sociales por la London School of Economics and Political Science. Sus campos de estudio son la innovación democrática, la acción colectiva, el derecho a decidir y los procesos constituyentes, y la epistemología de las ciencias sociales. Entrevista realizada para el primer número de la revista Erria que se publicó en Enero de 2018.

 

¿Qué es el derecho a decidir, un concepto, un artefacto de márquetin político, un principio político?

 

El derecho a decidir es una interpretación democrática del derecho de autodeterminación. Esto quiere decir que se fundamenta más en el principio democrático que en el principio nacional. Defiende que cualquier comunidad política tiene que tener la posibilidad de decidir sobre su futuro institucional hasta el último grado, hasta la posibilidad de ser independientes, siempre y cuando exista una voluntad clara de que esta comunidad quiera ejercer esta voluntad y se siga un procedimiento democrático. A diferencia del derecho de autodeterminación el objeto no tiene por qué ser una nación o un pueblo, y este no se fundamenta en un pasado histórico. Esto no quiere decir que ambos derechos no puedan ser complementarios: en el siglo XXI no puede quedar fuera del alcance de los ciudadanos decidir democráticamente las fronteras mismas del estado (entendido este como un instrumento). Los procedimientos del derecho a decidir deben ser muy pautados y exigentes. Lo que propone el derecho a decidir es que los estados del mundo no tienen por qué tener unas fronteras fijas desde del siglo XIX, y esto es algo que se excluye del objeto de decisión democrática hoy en día. La sociedad catalana reivindica que esto sí se puede decidir, y que tiene que ser fruto de una buena deliberación, de un proceso justo y transparente y, en principio, acordado con el estado. Para eso nos tenemos que centrar en el proceso para garantizar que es democrático. El derecho a decidir lo que define es que la posibilidad de ser independientes debería estar dentro del catálogo de las posibles decisiones democráticas de cualquier comunidad política: un demos, una sociedad o un conjunto de personas que sobre las cuales se aplica la regla de la mayoría. Otro elemento a considerar es que ese demos tiene que tener condiciones para ser un estado viable. Estamos hablando de que una comunidad tenga unas características que la puedan convertir en un estado viable.

 

 

¿Es el derecho a decidir un derecho reconocido? ¿Hay algún país que lo reconoce en su legislación? ¿Y hay alguno que lo haya ejercido?

 

 

"El derecho a decidir es una interpretación democrática del derecho de autodeterminación. Esto quiere decir que se fundamenta más en el principio democrático que en el principio nacional."

 

El derecho a decidir como tal no está reconocido en ninguna legislación, ni internacional ni estatal, puesto que estamos hablando de un nuevo paradigma: históricamente no tiene más de dos décadas, es un concepto del siglo XXI. Uno de los primeros sitios en que se menciona es el País Vasco. En Catalunya su reivindicación ha sido fundamental y explica el tipo de acciones que hemos desarrollado en el proceso soberanista, siempre vinculados al ejercicio democrático.

Por lo tanto, es un término nuevo que no tiene una translación a la legislación internacional. Sin embargo, si se observa unos primeros pasos en lo que supone el cambio de paradigma, la interpretación del derecho de autodeterminación fundamentada en un principio democrático más que en un principio nacional. En el dictamen sobre la declaración de independencia de Kosovo (del Tribunal Internacional de Justicia de La Haya), por ejemplo, sin mencionar el derecho a decidir, ni justificar la independencia de Kosovo, se analiza su declaración en los siguientes términos: si no es fruto de un proceso violento, si ha sido un resultado democrático (en su caso, sin referéndum, pero por los representantes legítimos de la sociedad), y puesto que el principio de integridad territorial se interpreta por el Tribunal Internacional como una defensa frente a ataques externos y no como una posible desmembración del estado, se valora que la declaración de Kosovo no es ilegal. Así, en el dictamen aunque no se está definiendo explícitamente el derecho a decidir, sí se está recurriendo a una interpretación de la autodeterminación fundamentada exclusivamente sobre el principio democrático. Lo mismo se puede decir del dictamen del tribunal supremo de Canadá cuando se refiere a Quebec: no existe un derecho unilateral en este caso. Esto es, lo que está reivindicando Quebec no es el derecho de autodeterminación (internacionalmente vinculado con procesos de descolonización), pero si en Quebec hay una voluntad democrática de independencia, esta debe poder tratarse en el marco de la constitución e implicar una negociación para ver cómo se articula esa secesión. Esos son los elementos claves en ambos casos.

 

 

En el libro Derecho a decidir. La vía catalana (Txalaparta, 2017) dices lo siguiente: “Serà impossible escriure la història del tombant del segle XXI al nostre país sense fer-hi referència. el dret a decidir és l’expressió local d’una lluita universal, iniciada fa segles: el desenvolupament progressiu del principi democràtic i l’evolució històrica del que significa ser un estat democràtic.” Y añades que el proceso catalán y el derecho a decidir son inseparables. ¿En qué sentido?


 

En un doble sentido: el último capítulo de las reivindicaciones soberanistas en Catalunya y Euskal Herria no son nuevas, son seculares. Esto no ha empezado en el siglo XX. El inicio del último capítulo se puede situar en el proceso estatutario, en el marco constitucional español Catalunya quiere dar un paso más en su soberanía, y eso implica varias cosas: reconocimiento de su hecho nacional y la definición de España como estado plurinacional. Existe también una reivindicación de autogobierno en lo que respecta a los recursos fiscales, etc., (en el país vasco esto está claramente asumido), y hay una serie de elementos de protección y de normalización de la cultura y lengua catalana (inmersión lingüística, uso habitual y el derecho efectivo, no teórico, de hablar en catalán en todas las administraciones públicas, también estatales). Entonces, cuando esa reivindicación que toma forma de un proyecto de estatuto, no solo no es escuchada, sino que es laminada, la respuesta de la ciudadanía es reivindicar el derecho a decidir y reivindicar que somos una nación; porque si no hay reconocimiento no hay derecho a decidir. Es necesario ser reconocido como comunidad política, como demos.

Esta respuesta reivindicativa que tiene como marco el proceso estatutario se inicia en el 2006, años antes de la famosa sentencia del Tribunal Constitucional (2010). Hay cuatro años que a veces se olvidan, pero que son muy importantes para explicar el movimiento social que trabaja por el derecho a decidir y el empoderamiento ciudadano. El derecho a decidir se vincula en ese tiempo no solo al estatuto, sino a medidas sociales: la manifestación de diciembre de 2007 por el derecho a decidir sobre nuestras infraestructuras es una muestra de ello. Esto no deja de ser la culminación del empoderamiento ciudadano democrático que clama: “queremos decidir sobre todas las cosas y también sobre nuestro futuro político”. Estas demandas han tenido papel clave desde el punto de vista del marco reivindicativo central: desplazó durante años la reivindicación de la independencia hacia un marco soberanista: la ciudadanía reivindica que la última palabra, no el objeto final (esto es, la demanda por la independencia), es nuestra: el parlamento español con sus decisiones nos ha dicho que la última palabra no era nuestra, sino de Madrid. Entonces, el derecho a decidir juega primero este papel clave de superar el independentismo y situarlo en el marco del soberanismo: somos soberanos, y si queremos ser federales, confederales o una autonomía más, no hay ningún problema. Eso sí, eso lo tenemos que decidir en Catalunya. Es ese marco mental que se instala en ese momento, y sigue vigente hasta el referéndum del 1-O.

Entre tanto, a nivel institucional, el derecho a decidir se le ha dado contenidos diversos. A veces se ha articulado desde el parlamento o desde los partidos políticos, y se le ha dado dos significados diferentes: se ha articulado como sinónimo de derecho a autodeterminación o como sinónimo de este nuevo paradigma de decisión. Pero, en suma, la gente tenía claro que estaba reivindicando un proceso de decisión. Este era el marco mental instalado desde entonces. Por otro lado, están las acciones, clave más allá de las manifestaciones masivas, que han ido marcando los distintos hitos del proceso. El primero son las consultas no oficiales (2008-2011), donde se busca ejercer el derecho a decidir y se construye una posibilidad real (con las urnas, etc.) para que la gente pueda ejercerlo. El segundo hito, es el proceso o consulta participativo organizado por la Generalitat de Catalunya 9-N del 2014. A partir de aquí vienen las imputaciones (a Mas, p.e.), etc. Y el tercer y último hito, el referéndum del 1-O del 2017. No podemos hablar de lo que pasa en Catalunya si no hablamos de este ejercicio y proceso del derecho a decidir.

 

En la papeleta de la votación, se preguntaba lo siguiente: “¿Voleu que Catalunya sigui un stat independent en forma de república?”. Se podía leer en la papeleta: “Referéndum d’autodeterminació de Catalunya 2017”. ¿Porqué la papeleta del referéndum subraya que es de autodeterminación?

 

"El derecho a decidir se vincula en ese tiempo no solo al estatuto, sino a medidas sociales: la manifestación de diciembre de 2007 por el derecho a decidir sobre nuestras infraestructuras es una muestra de ello. Esto no deja de ser la culminación del empoderamiento ciudadano democrático que clama: “queremos decidir sobre todas las cosas y también sobre nuestro futuro político."

 

Aquí hay dos elementos. El primero es que, en la última fase, hay una búsqueda de un marco legal que amparase legalmente el referéndum, hemos de recordar que el de 2014 era un proceso participativo. Pero en el referéndum del 1-O pasa por aprobar una ley en el Parlament de Catalunya (ley del referéndum), y pasa por superar la legalidad española e ir a buscar amparo en la legalidad internacional. Y hay que recordar que en la ley internacional el término de uso habitual y el concepto asumido es el derecho de autodeterminación. Esa es la prioridad por articular legalmente el referéndum, su conexión legal, explícita. Por otra parte, siempre va a ser un referéndum de autodeterminación cuando tú te autodeterminas: esto lo puedes hacer legitimándote a través de la concepción clásica internacional del derecho de autodeterminación, o a través del derecho a decidir. Pero ese referéndum que legitimas a través del derecho a decidir, también puede llamarse derecho de autodeterminación, porque el acto es el mismo. El referéndum es exactamente el mismo en uno u otro caso, pero tiene un marco de legitimación distinto. El marco de legitimación explícito en la ley ha basculado más hacia una concepción clásica del derecho de autodeterminación, que lo que se había hecho con anterioridad, precisamente por la necesidad de buscar amparo legal internacional, aunque sea cuestionable.

Esa fue la prioridad, y no tener que explicar –además- en qué consistía exactamente el derecho a decidir, una tarea para los teóricos, no para los políticos. (aunque, sin duda, con una evidente relevancia política).

 

En Euskal Herria hemos pasado de reivindicar el derecho de autodeterminación a reivindicar el derecho a decidir. Hay voces que dicen que el derecho a decidir es una rebaja del derecho de autodeterminación que nos corresponde como pueblo.

 

"El marco de legitimación explícito en la ley ha basculado más hacia una concepción clásica del derecho de autodeterminación, que lo que se había hecho con anterioridad, precisamente por la necesidad de buscar amparo legal internacional, aunque sea cuestionable. Esa fue la prioridad, y no tener que explicar –además- en qué consistía exactamente el derecho a decidir."

 

Esta crítica estaba muy presente en los primeros años en la Plataforma por el derecho de decidir. Después adquiere relevancia social y se aparca el debate, por la importancia que toma este término. Mi respuesta es la siguiente: primero, podrían ser compatibles los dos derechos, uno se fundamenta en explicar porque una comunidad política además de serlo es una nación. Personalmente, en siglo el XXI. me parece más justo el reconocer que no hay comunidades políticas de primera y de segunda, y que no es la historia la que facilita la reivindicación justa y legítima para ser un nuevo estado. Yo creo que eso no quiere decir que tengamos que renunciar a considerarnos naciones, porque lo somos. A eso no renunciamos. Ese hecho es muy relevante para explicar la demanda soberanista, porque cualquier región no va a intentar solucionar sus problemas buscando ser un actor internacional, porque no se lo compraría su ciudadanía. En algunas comunidades políticas está la opción socialmente mayoritaria y normalizada a solucionar sus problemas políticos a través de un estado. ¿A qué comunidades políticas les ocurre esto? A quienes son naciones. Es una cuestión empírica. Pero a mí me resulta limitado desde un punto de vista democrático que hayamos prefijado una lista de aquellas comunidades que sí pueden devenir en estado, y otras que no. Estaríamos defendiendo lo que niega el derecho a decidir: que algunos ciudadanos por el hecho de que históricamente no pertenecen a una comunidad política que es nación, no pueden decidir sobre si pueden ser o no son un estado, haciendo ilegítima esa posibilidad. Eso incluiría un agujero negro que el derecho a decidir quiere evitar. Quiere evitar que los mapas políticos internacionales -incluso si son mapas políticos nacionales de naciones sin estado-, estén prefijados ya desde el siglo XIX. Es eso lo que personalmente me hace preferir el derecho a decidir, entendiendo la conexión clara con el derecho de autodeterminación, como evolución de este y como derecho que se amplía, porque el sujeto de derecho en este caso no solo son las naciones sin estado, sino que pueden ser otras también. Por lo tanto, los que son naciones sin estado ja son comunidad política y demos porque han decidido cosas por sí misma. Es cierto que esas comunidades que no son nación, todavía les queda un recorrido muy amplio para que esa reivindicación pueda tener una realidad social. Porque hay que tener en cuenta que no se inventa de un día para otro esa voluntad de cambio que es radical, un cambio de régimen que supone devenir en un nuevo estado: antes de probar otras cosas probablemente ninguna comunidad política intenta lo anterior ex nuovo con todos los costes de transición que ello implica.

 

Hay voces que dicen que el proceso catalán esta alentado y dirigido por la burguesía catalana, y subrayan que la independencia de Catalunya no va significar que las clases populares vayan a vivir mejor. Estos sectores suelen criticar el derecho a decidir para decir que no solo se debería decidir sobre el derecho a decidir de los pueblos, sino sobre todas las cuestiones que le afectan. ¿Qué responderías?


 

"Personalmente, en el siglo XXI. me parece más justo el reconocer que no hay comunidades políticas de primera y de segunda, y que no es la historia la que facilita la reivindicación justa y legítima para ser un nuevo estado. Yo creo que eso no quiere decir que tengamos que renuncias a considerarnos naciones, porque lo somos."

 

La primera es que estoy de acuerdo con ellos en una cosa: el derecho a decidir no puede ubicarse exclusivamente en tanto que es un desarrollo del principio democrático, en una sola decisión, ser independientes o no. Al contrario: lo que digo es que todas las demás decisiones deben estar incluidas en el empoderamiento ciudadano. En esa inclusión también está la de una comunidad política que quiere ser un estado. Cuando se habla de soberanía ciudadana con el derecho a decidir, también hablamos de procesos constituyentes. Si el derecho a decidir es el núcleo conceptual que desarrolla una reivindicación colectiva, después se tiene que reivindicar que la formulación de este nuevo estado se haga en términos y formas completamente distintos a como se ha hecho anteriormente. Tiene que subrayarse el derecho a decidir de la ciudadanía a coelaborar la constitución y las leyes venideras: si no fuese así, sería muy criticable. Tengo claro que aquellos que hemos definido el derecho a decidir entendido como nuevo paradigma, jamás lo hemos limitado a un referéndum de autodeterminación, sino que siempre lo vinculamos a un proceso de empoderamiento ciudadano que continúa una vez la república está en marcha. En cuanto quien lidera el proceso, yo creo que este tipo de discusiones son factuales; tu puedes tener una opinión si este término es bueno o malo, pero cuando hablamos de quién lidera el proces, esto es trabajo de investigadores y sociólogos. Mi observación participante es que el liderazgo es de la ciudadanía, no la élite política ni la alta burguesía.

Esto es altamente demostrable y evidente, como mínimo hasta que los partidos incorporan esta idea en su argumentario político, y después de esto también. Del 2006 al 2010 no hay ningún partido que hable del derecho a decidir. Se podrían explicar detalles de las asambleas de la Plataforma por el derecho a decidir de gente que venía en nombre de partidos a sugerir que tipo de manifestaciones había que hacer, y cómo eran completamente apartados por las asambleas.

A partir del 2010 el derecho a decidir ya está en los programas electorales de algunos partidos, incluso en el PSC. Entonces la pregunta es un poco más interesante. A partir de aquí habría que analizar quien pone sobre la mesa los elementos fundamentales de la hoja de ruta que ha seguido el soberanismo. ¿De donde surge, de los partidos o de Omnium (2010, cuando organiza la manifestación de respuesta a la sentencia del tribunal constitucional) y ANC (2011, año de su fundación)? Si repasamos la hemeroteca, podemos apreciar un co-liderazgo institucional y social: algunas de las ideas clave como el referéndum del 1-O surgen de actores sociales. La ANC hizo, por ejemplo, una consulta interna para modificar la hoja de ruta institucional. En las elecciones del 2015 se presentan partidos con una hoja de ruta que no incluye el referéndum. ¿Entonces, quien plantea esto? A partir de 2010 es evidente el coliderazgo. Por lo tanto, no hay un dirigismo, sino que hay una negociación entre la sociedad civil organizada con grandes actores (ANC y Omnium, que antes no tenía este papel), y los partidos políticos. Quienes digan lo contrario que vengan y demuestren de qué manera es al revés: donde está la burguesía que ahora lleva sus grandes empresas fuera de Catalunya, donde estaba cuando en cada una de estas fases se proponía lo que se iba a hacer. Nunca he visto nadie de La Caixa formando parte de la ANC o de Omnium o de la plataforma por el derecho a decidir.

Entonces, el problema es que a menudo hay un a-cientifismo, que piensa y analiza realidades que son cambiantes desde prejuicios ideológicos. Es un problema del debate político, que sustituye el análisis científico por una serie de aprioris que viene de ideologías que remiten más a pseudo-religiones que a teorías sobre cómo es la realidad. Desde una visión muy clásica de la izquierda (pero con evidentes excepciones), cualquier movimiento de este tipo sin hacer análisis de la realidad concreta automáticamente va a ser clasificado como un movimiento de la burguesía para tapar la lucha de clases. En muchos análisis desde la distancia existe mucho conocimiento global, pero poca información local, y se llena los espacios que se desconocen con principios generales, sin realizar descripciones concretas, sino con valoraciones hechas desde presupuestos políticos pseudoreligiosos.

 

 

PROCESOS INTERNACIONALES


Si miramos a los procesos de emancipación nacionales europeos recientes, vemos que el derecho a decidir ha tenido poca relevancia política en Escocia y en Quebec. Tú mismo subrayas en el libro que han tenido fuerza otros conceptos más atractivos, como el de la souveraineté en Quebec, o la idea fuerza de la devolution en el caso de escocés.

 

"Tengo claro que aquellos que hemos definido el derecho a decidir entendido como nuevo paradigma, jamás lo hemos limitado a un referéndum de autodeterminación, sino que siempre lo vinculamos a un proceso de empoderamiento ciudadano que continúa una vez la república está en marcha."

 

Centrándonos en el segundo, en casi todos los textos se apela a la existencia del pueblo escocés y al principio que todos los pueblos tienen del derecho de autodeterminación.

El derecho a decidir tiene menos cabida en el caso escocés porque por parte británica ha habido siempre un cierto reconocimiento nacional, entonces el reconocimiento de que el Reino unido formaba una unidad podía ligarse a un período temporal. Por lo tanto, esa acta de unión podía ser revertida, esto es, las competencias que tenía el parlamento escocés podían ser devueltas. En conclusión, en cada uno de los casos la reivindicación tiene que subrayar aquello que significa el principio de legitimación más transversal, más reconocido por ambas partes y la propia sociedad que lo plantea. Entiendo que sin que nieguen en absoluto el principio democrático (Salmond fue quien más utilizó el concepto right to decide allí), este no cuajó, porque Escocia tiene sus propios elementos de legitimación de su proceso de soberanía.

El caso catalán históricamente se había hecho así, como reivindicación de un proceso de devolución de algo que ya existía. Es así que la diada recuerda el año 1714, donde históricamente se pierden las libertades institucionales de la época moderna (e incluso medieval). Si hubiese habido reconocimiento de España de que, a partir de 1714 Catalunya pertenece a España, quizá los catalanes también podríamos reivindicar la devolution. Pero en el marco español, estos elementos argumentales que tenían los catalanes no nos servían, porque no tienen una función transversal (y no por no ser razonables o justos). En el caso quebequés, la idea de soberanía no tiene tanta importancia. Teniendo claro que en el marco canadiense no era necesario hacer una reivindicación democrática tan sostenida, porque como se ha comprobado después con el tribunal constitucional, había un caldo de cultivo y una sociedad (la canadiense) que podía acoger un referéndum sin problemas. Entonces, la idea en su caso ha basculado inicialmente más con que las decisiones fundamentales no las tendría que tomar el estado federal canadiense, sino que como Quebec es una entidad federal, reivindica la soberanía. Actualmente, por la relación que tengo con Quebec, me da la sensación de ahora los nuevos elementos de movilización se van a centrar en la idea del proceso constituyente, y entre todos los ciudadanos pensar cómo tiene que ser el futuro del Quebec. Para ello, se abrirá la vía a una utilización del derecho a decidir. Si repasamos sus principales documentos te das cuenta de que el droit de choisir, en inglés muchas veces es traducido como decidir, pero también como autodeterminación. No es tan evidente la distinción. Desde un punto de vista conceptual no se mueve mucho del derecho de autodeterminación clásico. Por lo tanto, en Quebec todavía no ha llegado con claridad este nuevo paradigma. No descarto que eso pueda producirse, porque el soberanismo de Quebec va a jugar la carta de hacer un proceso constituyente dentro de Canadá: y eso significa empoderamiento ciudadano y derecho a decidir de la ciudadanía.

 

 

¿Qué virtudes y defectos le ves a los procesos constituyentes europeos y sudamericanos, y cuáles son las enseñanzas para el proceso constituyente catalán? ¿En qué procesos constituyentes te inspiras para el proceso constituyente catalán?

Nos podemos inspirar en otros procesos constituyentes, que no tiene por qué ser soberanistas, como, por ejemplo: Bolivia, Ecuador, Chile (todavía en marcha), Irlanda, Islandia, Escocia... Hay cosas que pueden ser copiadas de estos procesos y otras no. Reconozco que a nivel de lo que es el contexto político realizar este proceso político puede tener unas complicaciones importantes de entrada, puesto que Catalunya no es un estado, y estos ejemplos que cito son todos estados. Por lo tanto, habrá que defender el proceso soberanista y a su vez darle la voz a la ciudadanía, y esto condicionará el diseño final (como ha pasado con el referéndum). Pero creo que la voluntad de que haya un proceso constituyente con fases, incluyendo la participación ciudadana y de la sociedad civil, está recogida en el articulado de la Ley de transitoriedad. Podemos decir que tiene rango de ley en el parlamento catalán.

 

“Todos sabemos que el proceso que está haciendo Cataluña es completamente singular, y si acaba independizándose será único. Nunca antes un país de Europa Occidental se ha convertido en independiente en contra de la voluntad del Estado del que formaba parte”. ¿Cuáles dirías que son los rasgos fundamentales de ese proceso? ¿La ley de transitoriedad catalana que tipo de proceso constituyente perfila?

 

"Dónde está la burguesía que ahora lleva sus grandes empresas fuera de Catalunya, dónde estaba cuando en cada una de estas fases se proponía lo que se iba a hacer. Nunca he visto nadie de La Caixa formando parte dela ANC o de Ómnium o de la plataforma por el derecho a decidir."

 

De momento si es un proceso singular, porque no habido un proceso de independencia en el marco de los estados occidentales, que además se haya producido en contra de la voluntad del estado matriz. Eso nos limita y nos condiciona y también explica las reacciones del estado. Creo que ese proceso constituyente será novedoso puesto que estamos hablando no de una reforma ni parcial ni integral de la constitución, sino de empezar a escribir una constitución de nuevo, sin tener un texto previo o algo que reformar. En todos los casos antes citados hay texto previo y se proponen reformas. En nuestro caso no. Entonces, tiene más sentido que la ciudadanía marque unas líneas directrices, puesto que supone el reconocimiento de su rol, y el derecho a decidir le da una justificación a todo ello. Como los borradores del principio están en blanco, tiene si cabe más sentido que el proceso sea piramidal, donde haya una primera fase donde se marquen que elementos se subrayarían.

En la primera fase participativa el modelo chileno es interesante porque plantea asambleas ciudadanas descentralizadas con la ayuda de personas que están formadas para dinamizar. Entonces, la gente puede hacer encuentros locales auto-convocados (ELA). Lo que hace la gente en primer término es deliberar sobre algunas cuestiones básicas que se le plantean. La idea es que sea fácil y sea una excusa el poderse encontrar un mínimo de personas para poder imaginar cómo debe ser la república. En la medida de que sea descentralizado tenemos la oportunidad de conectar la ciudadanía con este proceso. Después hay que pensar una metodología de síntesis que sea lo más acertada posible. De entrada, la idea que cualquiera puede bajarse de internet una serie de formularios y puede enviarlos, realizar asambleas con unas pautas, a mí me parece muy interesante, y me parece que supera una determinada idea como la transversalidad desde el punto de origen: cualquier proceso debe ser transversal. Pero esa transversalidad se puede generar en momentos distintos: si consideras que desde el principio debe ser transversal vas a encontrar muchas dificultades porque nadie es transversal en su vida cotidiana. Todos nos movemos con perfiles de gente que comparten características sociales.

Sin embargo, a nivel práctico esa idea también puede rebatirse. Lo que se observó en Chile es que ciertas homogeneidades sociales encubren una gran transversalidad política. Por poner un ejemplo: en una familia el padre es conservador y el hijo progresista; forman parte de un encuentro local, y no hay transversalidad aparente: pero esto no quiere decir automáticamente homogeneidad política. Conseguimos esa transversalidad con una articulación que debe resultar fácil, un proceso constituyente que ha de ser fácil y amable para la gente, porque todos tenemos otras cosas que hacer en nuestra vida. Hemos de buscar vías para que la gente pueda participar con los mínimos costes personales posibles. El modelo de las ELAs en Chile puede ser inspirador. Ojalá.

 

En cuanto al debate sobre procesos constituyentes, hay una parte que vincula ese proceso dentro del estado español, y otra que lo vincula a Catalunya y a la voluntad del pueblo catalán. Tenemos la percepción de que, en este debate, una parte mezcla la idea de proceso constituyente con la de reforma constitucional. ¿Estás de acuerdo? ¿Qué ventajas y qué desventajas tiene plantear un referéndum antes de llevar a cabo un proceso constituyente? ¿Y que mecanismos poner en marcha para que el peso de un proceso de este tipo recaiga sobre la gente?


 

Hay dos elementos para definir un proceso constituyente: una es como lo entiendes, si entiendes que es participativo desde la base o no. Y después, cual es el sujeto del proceso constituyente, España o Catalunya. Todo el movimiento social en torno a la plataforma Reinicia Catalunya reunió a todos los actores y sociedad civil que había pensado en un proceso constituyente participativo. Cuando proponía que la primera fase tenía que ser antes del referéndum, estaba dando por sentado que gente con distintas ideas de cuál iba a ser el sujeto podía participar conjuntamente. Unos defenderán que esto es practicable en España y otros defenderán que es posible en la república catalana. Nosotros defendimos que era una forma de preparar el referéndum que desgraciadamente no se ha desarrollado. Lo importante de entrada es que se entienda como algo que es participativo y después ver cuál es el sujeto constituyente.

 

¿Es posible un proceso constituyente para cambiar un estatuto de autonomía? ¿Y para renovar la foralidad? ¿Ves condiciones para emprender un proceso constituyente en nuestro pueblo, o hace falta una ciudadanía suficientemente activa para iniciarlo? ¿Cómo ves hoy en día a Euskal Herria? ¿En tu opinión, ha tenido influencia en Catalunya el camino histórico emprendido en EH?

 

"Creo que ese proceso constituyente será novedoso puesto que estamos hablando no de una reforma ni parcial ni integral de la constitución, sino de empezar a escribir una constitución de nuevo, sin tener un texto previo o algo que reformar."

 

Un proceso constituyente en los términos que yo he mencionado podíamos considerarlo un momento de planificación general, de pensamiento estratégico. El vínculo con la constitución me parece decimonónico: la constitución y el estado son “sólo” cajas de herramientas. Lo relevante en un proceso no es la forma final de ese documento, sino que pueda participar mucha gente y se haga en unas condiciones que tengan elementos fundacionales de una nueva etapa. Por lo tanto, ¿podría ser posible un proceso constituyente sin de entrada plantear un marco constitucional distinto? Sin duda, porque la consecuencia de un proceso es hablar de cuál es el marco institucional que mejor desarrolla esa reflexión social.

Por lo tanto, un proceso constituyente, como decía Jefferson hablando de constituciones, tendría que hacerla cada generación, tener la posibilidad de tener momentos fundacionales que no nos remitan al siglo XVIII o XIX. Socialmente tenemos que poder mirarnos al espejo y ver hacia dónde queremos ir, esa mirada debe ser participada y que haya garantías de que no sea exclusiva de unas elites, sino abierta al conjunto de la ciudadanía.

Por lo tanto, no necesariamente se vincula con un proceso de independencia, pero si con un proceso de soberanía: estás diciendo que la ciudadanía es soberana para definir cuáles son las reglas de juego. En ese sentido, Euskadi lleva años como Catalunya en un proceso de soberanía. Ese paso podría ser un elemento, o un capítulo más de un proceso de soberanía que vivís desde hace décadas, o incluso siglos.

¿Está preparada la ciudadanía? Yo más que hablar de preparada, diría que, para hablar del futuro del país, al final si se dan las condiciones todo el mundo tiene ganas. La cuestión es si socialmente hay una ventana de oportunidades que permita que esa reflexión sea efectiva de verdad, que no sea un simple acto formal, y que por lo tanto se puede garantizar que aquella ciudadanía participe de manera efectiva.

Por cierto, hay que subrayar que en la mayoría de procesos constituyentes examinados la participación de la ciudadanía oscila entre el 1 y el 2%, por lo tanto, tampoco hay que imaginar grandes movimientos. Pero a nivel cuantitativo son muchos miles de personas, con lo cual está muy bien.

Por lo tanto, la pregunta es si Euskal Herria está en condiciones de garantizar políticamente que esa movilización que implica un proceso constituyente tiene o puede tener una correspondencia política concreta. En el caso catalán es obvio, porque estamos en un proceso de independencia: se está planteando que eso esté conectado con la redacción de una constitución, por lo tanto, el elemento final es evidente. En Euskal Herria, ¿cuál sería el resultado (qué tipo de acuerdo y documento) en el que se incorporasen esos anhelos y esos valores? y ¿qué garantías se pueden dar de que haya una translación política de la reflexión? Esa es la pregunta. La respuesta a esa pregunta, más que la ciudadanía la tienen que dar los partidos políticos y la sociedad civil, al menos, de entrada. En general, cuando en cualquier país (en Euskal Herria es obvio) hay suficientes niveles de movilización y de interés por la política como para que pueda darse una participación del 2% de la población, si tú le llamas a deliberar sobre el país con garantías de que no están perdiendo el tiempo, la gente se activa: Euskal Herria tiene capacidad de sobra.

 

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