ELKARRIZKETAK

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Argazkiak. FOKU

 

La primera pregunta obligada es sobre la iniciativa. ¿Cómo y de donde surge la idea de crear esta red?

Eneko Villegas. Es en 2018 cuando creamos una red donde nos juntamos de una forma simple, por decirlo así, gente torturada de Nafarroa, para hablar sobre nuestras experiencias. En principio nos mueve la reclamación de reconocimiento, verdad y reparación. Empezamos a hacer algunas iniciativas, pero quedaron ahí. Después volvimos con más fuerza después del revuelo creado con el documental “Non dago Mikel?”, después de los audios en donde se escucha como la Guardia Civil explica que Mikel murió torturado, etc. eso fue un punto de inflexión. Entonces vimos una oportunidad, vimos que la gente estaba dispuesta a abrirse a conocer la dimensión de la tortura. Empezamos a reunirnos de nuevo para darle forma a la red y vimos desde el principio que se acercaba gente de diversa sensibilidad. Estábamos de acuerdo en una lectura: seguimos sin ningún tipo de reconocimiento y es lo que tenemos que reivindicar.

Ainara Gorostiaga. El primer punto de inflexión fue la investigación que se hizo en la Comunidad Autónoma Vasca con respecto a las torturas. Navarra se quedaba fuera de todos aquellos datos y ahí vimos la necesidad de ir en la misma dirección. Empezamos a movernos entonces en un contexto de elecciones y cambios, y pedimos a los partidos políticos que incluyeran nuestras peticiones en sus programas electorales. El segundo punto de inflexión fueron los audios de Zabalza. En este segundo vimos que aumentó la receptividad y se habría un nuevo camino de oportunidades.

E.V. Y estábamos de acuerdo en una cosa: si hay que cerrar una etapa no queremos ninguna venganza. Queremos que se sepa lo que sucedió, saber realmente lo que pasó en los calabozos. Poner luz sobre ello y que haya una reparación. No pedimos venganza, no pedimos años de cárcel, sino reconocimiento y reparación y por supuesto que se creen las condiciones necesarias para que no vuelva a repetirse. Queremos que se sepa lo que se hizo y que los que lo hicieron lo reconozcan. Es una base para avanzar en la convivencia de nuestro pueblo.

 

Los puntos de inflexión que mencionáis, las investigaciones de la CAV o los audios de Mikel Zabalza. ¿Notasteis que, tras este último caso, el tema de las torturas empezó a llegar a otras sensibilidades?

A.G. Sí. Hicimos rondas con todos los partidos políticos, incluida Navarra Suma, por primera vez. Hasta entonces no nos habían concedido cita. Es verdad que hay sectores que no se han posicionado hasta ahora. Pero es cierto que por primera vez hemos podido hablarles sobre el tema en primera persona. Hay sectores reticentes con el tema, que quieren dar pasos, pero les cuesta darlos, y al final las fuerzas de no darlos son mayores.

E.V. Por ejemplo, es llamativo que en el estreno de “Non dago Mikel?” estaba el entonces vicepresidente del estado español Pablo Iglesias. En este pueblo sabíamos hace tiempo qué es lo que sucedía con las torturas, pero con los audios de Mikel parece que de alguna forma se ha llegado a otros sectores. Vimos una oportunidad de abrir el proceso, y una necesidad: la de plantear un proceso e investigación como la iniciada en la CAV.

A.G. Eso es, pedimos que se haga una investigación de ese calado y con ese recorrido. Cuando decidimos constituirnos como una asociación, por un lado, queríamos que eso nos facilitara el trabajo, porque no es lo mismo que una asociación se presente como tal, que ir como personas torturadas a nivel individual. Por otro lado, al constituirnos como red damos pie a relacionarnos entre nosotros, escucharnos entre nosotros, cuidarnos entre nosotras. El tema no es fácil.

 

«El primer punto de inflexión fue la investigación que se hizo en la Comunidad Autónoma Vasca con respecto a las torturas. Navarra se quedaba fuera de todos aquellos datos y ahí vimos la necesidad de ir en la misma dirección.»

 

Uno de los objetivos es el de socializar, otro es el de institucionalizar las propuestas, y otra el de hablar entre vosotros. ¿Habéis creado mecanismos para esto último?

E.V. Claro, todo el trabajo que hacemos y vamos a hacer trae consigo que cada cual tiene que hacer frente a su sufrimiento, a sus fantasmas. Es nuestro trabajo hacer frente al sufrimiento que vaya a generar este proceso, poner mecanismos para trabajarlo de forma positiva. En ese sentido, hemos creado una red de psicólogos para el cuidado de las personas torturadas.

A.G. Al final la red es un instrumento para hacer frente a nuestros objetivos. Una de las apuestas que hacemos es elaborar un censo, y para eso tenemos un formulario con mucho contenido. Estamos trabajando con mucha gente que ha pasado por lo mismo, tenemos un millar de casos, hay que identificarlos, juntarse con ellos, muchos no han hablado del tema en su vida, a otros les cuesta muchísimo hablar porque les remueve por dentro… Lo que queremos es ofrecer a toda esta gente un espacio seguro, para que puedan hablar si lo necesitan, porque no siempre se necesita, el crear espacios donde podamos sentirnos cómodos es importante y en ello estamos.

 

¿Qué es el protocolo de Estambul?

E.V. Es un instrumento de Naciones Unidas, una herramienta que aquella persona que ha sufrido un shock, es una prueba psicológica que determina lo anterior. En nuestro caso lo normal es que los casos de denuncia de tortura no lleguen a ningún sitio o se archiven después. Hay pocos casos que han llegado a Estrasburgo, unos cuatro entre mil. La única prueba que tenemos para demostrar que la tortura existe es un instrumento como protocolo de Estambul. ¿Porqué? El estado ha tenido una maquinaria engrasada para torturar a militantes vascos que no ha sido derribada. Y nosotros queremos que esto no vuelva a suceder, por eso, como el estado no va a reconocer por sí mismo la tortura, el único instrumento a nuestro alcance que lo certifique es el protocolo de Estambul.

A.G. El protocolo de Estambul requiere un proceso largo de investigación, se necesita un grupo de psicólogos, de acompañamiento, tiempo y coste económico. La cuestión es que no podemos ofrecérselo a todo el mundo, no tenemos medios para ello. Si delante de la ley es la única prueba que podemos tener, esta herramienta no podemos ofrecérsela a todas las personas torturadas. Al haber sido una práctica engrasada, perfeccionada, silenciada… ahora es difícil esclarecer lo sucedido ya que no tenemos prácticamente nada para demostrarlo, pero eso no significa que no ha sucedido.

 

¿Cómo se trabaja con gente que ha tenido vivencias tan diferentes con respecto a la tortura?

A.G. Hay veces que entre nosotras hay una tendencia a crear niveles, a quitarle hierro al asunto, a pensar “bueno, lo mío comparado con otro kide no fue para tanto”… Tiene que quedar claro que la incomunicación en sí mismo es ya tortura, no hay que quitarle hierro a nada, ni hacer diferencias entre casos de tortura, eso que llamamos el torturometro.

E.V. En la sociedad se le ha dado más atención a las torturas donde han quedado marcas físicas. Pero hay torturas que dejan una huella en la persona, que no son visibles, pero que marcan psicológicamente la vida de una persona. Las torturas no eran meros golpes, ni meras amenazas, o gritos sin estrategia ni control: obedecían a una estrategia concreta y se hacían de forma que fueran eficaces el objetivo de doblegar a la persona, de sacar una autoinculpación, de apartarlo de la militancia (o de apartar a otra gente)...

 

«Estábamos de acuerdo en una cosa: si hay que cerrar una etapa no queremos ninguna venganza. Queremos que se sepa lo que sucedió, saber realmente lo que pasó en los calabozos.»

 

Como percibís la sensibilidad de la sociedad navarra con respecto al tema. ¿Ha habido una evolución los últimos años?

E.V. En los últimos años, viendo el caso de Altsasu, como se movilizó la sociedad navarra. La sociedad navarra no se creyó la versión oficial. Se ve que la sociedad es lo suficientemente adulta para no creerse la versión oficial. A nosotros nos ven también con otros ojos. La sensación de “os creemos” lo tenemos presente. Eso de “algo habrán hecho” se está desvaneciendo. Yo mismo tuve dos juicios, en el segundo llegué a un acuerdo, y recuerdo como una persona que no es de mi entorno me dijo: “para quedar libre has tenido que aceptar su acusación”. Con la tortura la gente sabe lo que ha habido, aunque ha habido una resistencia para creerlo, por una parte, de la sociedad. Después de los audios de Zabalza vimos que se abrió una fisura en esa resistencia.

A.G. Al final, la tortura es algo que nos ha tocado vivir en muchas familias. Es una realidad muy extendida, si no es tu hermana, es el hermano de tu amiga, la vecina del cuarto o el compañero de trabajo, ves que está muy extendido, y que recorre el espacio de tiempo desde los 60 hasta hoy en día. Otra cosa es cuando sales de tu círculo, entonces sí que se percibe reticencia y no aceptación.

 

La aceptación de la tortura pone en entredicho el relato del estado democrático. ¿Puede ser el mayor obstáculo en el reconocimiento de lo ocurrido?

E.V. Si. Esto haría caer el relato de que ha habido unos que lo han hecho mal, y que el estado ha actuado democráticamente contra ellos. Si se prueba que la tortura ha sido sistemática, ese relato se cae. De todas formas, nosotros no venimos a una batalla del relato, venimos a decir simplemente: “oye, esto sigue sin reconocerse”. Entonces, hablamos en términos de convivencia, no en términos de venganza. Queremos que se reconozca lo que se hizo.

A.G. Respondiendo a la pregunta, sí, es difícil que el estado acepte que la tortura ha sido sistemática. Eso es aceptar que la policía ha torturado, que los jueces han tomado parte, que los médicos forenses han mirado hacia otro lado a cientos de personas que han pasado delante de ellos con marcas, que cuando llegas a la cárcel de la peor forma nadie ha hecho caso... Aceptar que eso ha sido así, pues claro, es difícil que el estado lo reconozca y es un obstáculo infranqueable.

 

La derecha últimamente ha intentado caricaturizar la tortura, quitarle hierro al asunto… Incluso decir, “vale, lo hemos hecho, ¿y qué?”

E.V. Es normal, por ejemplo, todos sabemos cuál es el pasado de Macarena Olona, ha sido la abogada que ha defendido a los torturadores. Esto se ha visto en otros conflictos. En el norte de Irlanda pasaron decenios hasta que el estado pidiese perdón. Entonces, claro que vemos lejano ese escenario. Pero si se dan pasos en esa dirección, por supuesto, estaríamos con Los brazos abiertos.

 

Mirando hacia dentro, hacia Euskal Herria. ¿Habéis sentido calor, apoyo, cercanía de la gente?

E.V. En un principio, personalmente, me sentí bastante solo. Pero era sobre todo porque no sabíamos trabajar como colectivo este tema. Parecíamos robots. El feminismo ha ayudado a darle vuelta a eso, a pensarlo desde la persona, a trabajarlo desde ahí. El apoyo ha sido incondicional, pero ese cambio ha sido fundamental. Esa sería mi autocrítica, el sentirme en algún momento un número y no una persona que había sufrido la tortura. Pero eso ha cambiado en los últimos años.

A.G. Es verdad lo de sentirse un número más. Pero que ha habido un cambio también es cierto. Ese cambio es fruto del trabajo de los últimos años. El trabajo de Euskal Memoria, por ejemplo, ha sido fundamental. Nosotros cuando empezamos con esta iniciativa dijimos: “vamos a empezar por la elaboración del censo”. Parecía que nuestro trabajo era solo dar una cifra. Nos hemos dado cuenta de que va mucho más allá, es romper con un silencio que en muchos casos había necesidad de contarlo. Ahora yo misma noto que hay respeto y apoyo hacia las personas torturadas, que se nos ve, y todavía me sorprendo.

 

¿Por qué se trataba de otra forma en el pasado?

A.G. Como en un tiempo era una práctica normalizada y se daban casos continuamente, lo que se hacía era poner una denuncia judicial, y ver hasta dónde llegaba. Normalmente tenía un recorrido corto, se archivaba el caso y ahí se terminaba el camino, no había un seguimiento, una escucha, un lugar donde sentirse arropada.

E.V. Vivíamos en un tiempo donde apenas había tiempo para trabajar eso, el día a día te consumía. Ahora tenemos tiempo y estamos trabajándolo bien. Por eso hemos creado un colectivo, una red, para que nadie hable en nuestro nombre, sino que se dé voz a los propios torturados y se trabaje con tiempo sobre un tema tan sensible. Que sea nuestra voz la que se escuche.

 

«El protocolo de Estambul requiere un proceso largo de investigación, se necesita un grupo de psicólogos, de acompañamiento, tiempo y coste económico. La cuestión es que no podemos ofrecérselo a todo el mundo, no tenemos medios para ello.»

 

¿Qué sectores componen la red de personas torturadas de Nafarroa?

A.G. Como red queremos aglutinar más allá del soberanismo vasco. En ese sentido, estamos recogiendo testimonios de personas torturadas en los años 60-70 de UGT o COOO, y se está trabajando con ellos. Lo que tenemos en común es que hemos sido torturados por motivaciones políticas. Y en este sentido, estamos intentado llegar a sectores donde el punto en común sea esta experiencia vivida.

 

Para terminar, ¿cuáles son los objetivos a corto y medio plazo?

E.V. A corto plazo, nuestro objetivo es hacer el censo. Pero le damos especial importancia al trabajo del cuidado de las personas que se han acercado hasta nosotros y que han sufrido la tortura. Y para terminar, por supuesto, si hay algún lector de Erria que lee esto y entra dentro de Los parámetros de persona que ha padecido torturas y malos tratos por algún policía o funcionario del Estado, que no dude en contactar con nosotros.

A.G. Nuestro lema principal es “reconocimiento, reparación y garantías de no repetición”. Que no vuelva a suceder lo sucedido a nadie. De ahí en adelante, tenemos movilizaciones sociales, mociones en los pueblos donde han sucedido casos de torturas, hacer presentaciones en los pueblos de nuestra red... y en eso estaremos.